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| 字体∶大 中 小 | 也论民主制度和专制制度
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王者非王 (发表日期:2009-05-29 10:49:05 阅读人次:5201 回复数:61)
| 写下这个题目，自己也觉得奇怪，一个搞自然科学的何苦卷到这里来呢。但是没有办法，该来的，还是要来，回避不了，有人点名到你头上了，总得有点表示吧。
在隔壁（http://www.dongyangjing.com/disp1.cgi?zno=10005&&kno=001&&no=0008&&hfno=0050#HF0050）的33喽，发现东博留言，说“科长骂老王，手段比谁都高一筹。”，好，那么就找一找，果然发现在31楼挨骂了。好像还用了所谓的“无懈可击”的“逻辑”推论。但是我觉得这骂挨的有点冤枉，因为我从来没有说过“你不知道中国的国情，人口多底子薄，稳定压倒一切。。。。”这些所谓的“老王们”“经常使用的套路“。冤枉。我想了想，好些人都说科长是宽厚的人，应该不至于随便乱扣人屎盆的。那么问题出在什么地方呢？我觉得，可能是我曾经说过”民主制度不是一个很好的制度”的观点，科长弄错了，张冠李戴搞到这里来了，当然，也许他还真认为这是同一个观点呢。但是，我觉得这不是一个观点。为了以后不再被误解，我觉得有必要做一点说明，表明我的观点，希望以后不要再被误解了。
是的，我曾经在东洋镜上说过”民主制度不是一个很好的制度”的论点，为了说明这个论点，我还提出了三个分别代表过去的，现代的，以及将来的论据。不过，且慢，将来的，不能算论据，只能算是推测。我把我以前的东西先回顾一下。我举的第一个例子是，当年（如果没记错的话，是1840年？）英国人发动的鸦片战争。从现在的角度来看，硬要在别国的领土上贩卖鸦片，甚至于不惜发动战争的做法是极其不道德的。但是在那个时代，由于英国政府是民选的，必须要代表他的人民的利益，他就必须发动这场战争。这样说来，民主制度有时也会做一点荒唐的事的。到这里，有人会说，那时民主制度还很不完善。好，那么，我们来看看今天，也就是我举的第二个例子－－京都协议书。有识之士都知道，人类自身的发展在逐渐侵蚀着自己的生存环境。虽然我们不能依靠一个京都协议书解决所有问题，但那个协议书毕竟是一个负责任的人类正视将来的文件。但是，作为全球消耗能源最多以及人均消耗能源最多的美国却迟迟不肯在京都协议书上签字。由于美国不签字，整个京都协议书就变得形同虚设，价值乏善可陈。那么，为什么美国不签字呢？因为美国是一个民主国家，政府是民选的。政府是代表本国人民的利益的。由于美国人民的短视，要保持自己现在住大房子开大汽车的生活水准。住大房子要住得舒服，严寒的冬天要能够自由走动而只穿一件短袖子衬衣即可，开大汽车要马力足够大，而且万一撞车的话，自己由于车的坚固而不会有生命危险。如果签了京都协议书，则美国人民就不能保持现有的奢侈生活，你说，作为民选总统，他能签吗？当然不能。这一点问题，显然也是由民主制度引起的。好，现在说第三件。如果说民主制度好，将来所有的国家都成了民主主义，所有的政府都是民选的，所有的政府都代表本国人民的利益。那么，将来当能源和其他一些重要的资源越用越少时，为了为本国人民夺取资源，全世界必定会打的不可开交，人类毁灭。现在，你是否相信民主制度也有那么一点儿问题了？
好，说到这里，有人会说，为什么你只看到民主制度的不好一面，而没有看到民主制度好的一面呢？说实在的，民主制度确实有一些很不错的东西，比如三权鼎立，司法独立什么的，起码在理论上可以起到权力制衡的作用。但是，制度再好，关键还是靠执行制度的人。那么，民主制度一定会是好人当政吗？答案是，否。当不好的人当政时，三权鼎立一定能起作用吗？答案也是，否。你看，陈水扁不就是民选的吗？他执政如何？三权鼎立制约了他什么吗？什么也没有。什么也没有制约到。群众民主运动的红衫军闹了这么久，声势那么浩大，起了什么作用没有？非但没有达到把他拉下马的目的，那个红衫军的头儿自己后来却进了班房。再想想最近几天很轰动的韩国前首相卢武铉自杀事件。如果公平一点来说，就象金没有足赤一样，人也没有完人。卢武铉还算是一个好人，否则不会牵动那么多平民老百姓的震撼。但是卢武铉的好体现在哪里呢？是比较那几个前任的。就是他的那几个前任的坏才衬托出卢武铉的好。现在，问一下，他的那几个前任是不是民选的？如果一个选错了是偶然选错了，那么怎么会接连几个都出问题呢？所以说，民主制度虽然从理论上来说，选到好人当政的可能性要大一点，但实际上呢？还是没有保证的。还有，如果大家不是那么健忘的话，希特勒是怎么上台的也应该知道的。他是一步一个脚印，完全在民主主义的框架里爬到顶层的，是民主主义造就了他，可他把投他票的人民都带进了残酷的，灭绝人性的战争。
好，说到这里，有人会说，你怎么总是在说民主制度，而不说专制制度呢？好，现在换一个话题。看看中国几千年的封建制度。在封建社会里，原则上说帝王决定一切。当了皇帝，自称“天子”，那么他的老子就是“天”了。一个封建王朝，就是由很多的“天”和最后一个当不了“天”的末代皇帝“天子”的天下。所谓“普天之下莫非王土”，豪迈。就看看那些皇帝吧。显然，有很多皇帝是非常扯蛋的，在历史上开倒车的。但也有一些皇帝却实实在在地做了一些事，推动着历史前进，否则就没有中国古代历史的辉煌了。判断一个皇帝是好皇帝还是坏皇帝，可以从多种角度去探讨。比如说焚书坑儒啦，飞鸟尽良弓藏啦，偏听偏信陷害忠良啦，后宫的荒佞无耻啦等等，但最重要的一条是在他当政时的社会生产力是发展了还是后退了。当然，专制制度在理论上来说，很难保证当政者一定是好人，但如果当政者真的是好人的话呢？那对人民的好处却远远地要比民主制度要好得多，因为他有权，可以独断专行地为人民做好事而少受各种利益集团的牵制。
现在回到那些骂我的话来吧，那个似乎是“逻辑无懈可击”的推论的大前提就错了。民主制度好，还是专制好？答案并不是“民主制度好”，也不管这句话是谁说的。不管什么制度都是要人去执行的。要执政的人好，与什么制度无关。
可能会来铺天盖地的砖头，不怕，但谢绝谩骂，中伤，栽赃等等没有文化素养的跟帖。
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 回复[1]: 蛇 (2009-05-29 11:20:39) | | | 许多种不同形式的政体，都曾在这个罪恶和痛苦的世界上加以试验，而且还会再作试验。并没有谁硬说民主就完美无缺或是全知全能。倒是反而有人说过，民主乃是最糟的一种政府形式——除了不时曾经试验的所有其他政体之外。
１９４７年１１月１１日邱吉尔
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Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.
Sir Winston Churchill, Speech in the House of Commons (1947-11-11)
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| 回复[2]: 王者非王 (2009-05-29 11:58:49) | | | | 虽然“并没有谁硬说民主就完美无缺或是全知全能”，但是在这个世界上，还是有许多人急急忙忙地把它当做“普世价值”，这就是问题所在。你自己如何认为别人无法干预，但有些人非要所有的人，全世界的人都接受这种所谓的“普世价值”观，这就形成了争论不休的问题。 |
| 回复[3]: 这句话说得太好了 科长 (2009-05-29 11:59:05) | | | 〉〉问题是有些人非要所有的人，全世界的人都接受这种所谓的“普世价值”观。
老毛们不就是以解放全人类为己任的吗   |
| 回复[4]: 王者非王 (2009-05-29 12:09:18) | | | 老毛们以解放全人类为己任，产生的实际效果很小，没什么影响力。
而今天的所谓“普世价值”观却流毒太甚，产生的后果更严重。
“普世价值”观的洗脑作用实在不容忽视。 |
| 回复[5]: 东京博士 (2009-05-29 12:57:01) | | | | 負け犬のセリフしか聞こえないですけど。。。。 |
| 回复[6]: 王者非王 (2009-05-29 13:19:44) | | | 世界还没有走到终点。当前的经济危机说明了什么呢？
美国的银行国营化等措施是属于什么主义的呢？ |
| 回复[7]: 也谈民主制度的不足 林思云 (2009-05-29 13:36:45) | | | 中国历史上最深入和精辟地讨论民主制度的问题，大致是清末关于西洋宪政和中国传统体制优劣的讨论。当时人们还没有把民主看成是“神圣”的字眼。
在此之后，“民主”成了神圣的字样，没有人敢说民主不好，甚至反对民主的人，也盗用民主的概念，比如‘民主集中制’云云。
王者对民主的思考，我以为比无意识地拥护中国的民主化，应该更有意义。我也准备写一篇文章，谈谈民主的问题。 |
| 回复[8]: 纯粹日语问题 挺好 (2009-05-29 13:40:22) | | | >負け犬のセリフしか聞こえないですけど。。。。
无关内容。
加个“に”，可能就更。。。 |
| 回复[9]: 王者非王 (2009-05-29 14:35:51) | | | | 赶紧一目十行地看了一看林思云过去的几篇文章，觉得是一位有自己思想的人。想看看林兄关于民主的高论。期待。 |
| 回复[10]: 越来越有意思了 四海为家 (2009-05-29 14:41:01) | | | 》赶紧一目十行地看了一看林思云过去的几篇文章，觉得是一位有自己思想的人。想看看林兄关于民主的高论。
镜子上最没自己思想的两个人终于走到一起来了，好玩！  |
| 回复[11]: 手心手背 挺好 (2009-05-29 15:15:02) | | | 这世界并不只是黑白两色。不是民主就必然专制。不是专制就只能民主。实际上，这种不黑即白式的极端二元思惟本身，即可能就是一种无形潜伏的“专制”。如果仅仅停留在思惟倒也没什么，一旦演绎到行为和行动上...瞧瞧这世界。快再没比高举“民主”旗帜更加堂堂专横霸道霸权的了。
老王，你的苦口婆心和语重心长，要是能有5个人理解和感受了，我把你王字倒过来写~~~(当然还是王了。嘿嘿)。。。我个人肯定向往民主！但同时，那5个人排最前面位置的，非我莫属。这看似矛盾。
这世界和人间，不被西洋眼下的民主折腾到高潮抽筋蹬腿，口吐白沫，人类是很难畅爽快感的。
从人性的根底，民主，痴情地追求着权利这美女。却永远抛弃着人心底沉睡着的孤立和孤独。甚至反而加速掘凿着它。
人的权利与心的孤立(隔阂，孤独)，貌似无牵无挂，实则手心手背。 |
| 回复[12]: 我 (2009-05-29 14:58:37) | | | > 民主制度好，还是专制好？答案并不是“民主制度好”，
> 也不管这句话是谁说的。不管什么制度都是要人去执行的。
> 要执政的人好，与什么制度无关。
这说明，你还没理解民主制度的本质。
民主制度不追求当选人要“好”，因为每个人的“好”感不同，人世间没有公认的“好”。民主制度只追求选举那一天的众人“好”感的最大公约数。至于当选人是不是还会按大多数选民的感觉继续“好”下去，那就由制度、由舆论来维持，让下一次选举来判决，仅此而已。
用炒股来比喻的话，民主制度有止损（Loss Cut）规则，所以很少大胜，但绝不会倾家荡产。但在专制制度下，一旦套牢垃圾股（其实，专制制度的股民连挑选股票的权利也没有），弄不好就会赔上终身、甚至几代人。
不管怎么说，咱们普通百姓议论民主制度和专制制度哪个好，这和争论青菜萝卜哪个好吃一样，一点意思也没有，因为此“好”不等于彼“好”。但是，各个制度的实际内容最好还是弄清楚。 |
| 回复[14]: 老王最好 老唤 (2009-05-29 20:13:21) | | | 尽快去附近医院的脑科检查一下。
好像是开玩笑，但我真不是开玩笑。我有过这方面的研究经历。
如果思维出现混乱（其表现为言谈举止与所受教育十分不符），有两种可能：病理的和生理的（可以是神经的或精神的）。
你最好先自我检查一下，如果没有在生活上受到强烈的刺激（比如夫妻关系或工作方面等等），那就很有可能是病理的。早期发现很难（因为一般情况下没有自我感觉），但是很重要。
我看了刘大卫的文章之后找到了你的文章。
看了你的文章才发现不是什么民主不民主的问题，而是先要弄清是病理还是生理的问题。
比如你说：［要执政的人好，与什么制度无关。］
这是自虐的症状，用白话说就是：自己打自己嘴巴。
因为这是最为简单的逻辑问题，你却颠倒了因果：人好不是条件！怎么保证人好呢？
你起码受过初等教育，这么简单的逻辑错误，肯定有病理上的原因。
蛇所引用的丘杰尔的话，你可能没有看懂，或者看不懂。多么简明扼要！这是智商的证明！
民主是人类学习的一个过程，民主本身也在自我完善。希特勒斯大林毛泽东就是这个过程中的一个阶段，是民主的流产，这种事情当然不可避免。你把过去的所谓民主与现在的所谓民主都当成了民主的最终结果，这也不是理论问题，而是一种思维阻滞。最好检查一下脑血管。或者去找黑白子学学围棋，他正好儿好为人师。这样可以防止老年痴呆。
我在这方面也很注意，每天晚上喝点儿酒，给大脑活血。
请认真考虑我的建议。只要身体恢复了，这种理论问题并不难。
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| 回复[15]: 敬天爱人 (2009-05-30 00:12:50) | | | 在人类社会没有找到更好的制度之前，民主制度也许是目前最好的制度。
至少它在克服人自身的诸多弱点（像自私，贪婪等）等方面优于专制制度。民主制度尽量保证社会的公平，公开，明箱作业，相互制约。不像专制社会，暗箱作业，官僚可以一手遮天，权力无法制约。
另外，民主制度的运行方式也较符合自然界的进化规律，即优胜劣汰，适者生存。民主社会尽量在公平的环境下让优秀者成为领导者，进而加速整个社会的良性发展。当然，民主制度也不能保证当选者一定就是好蛋，但至少不小心选了个坏蛋，大不了等个几年还可以让他滚蛋。而专制社会如果当政者是一个坏蛋，那国家不改朝换代很可能就无法让他下台。
所以像日本，无论首相如何换来换去，社会不会发生动荡，经济也不会受太大影响。
而专制社会的主席，总理更替，很可能就是军事政变或者政治流血事件所引起的，不仅经济发展会受影响，整个社会，国民生活都会受到影响。
你说哪个更能促进社会生产力的发展？ |
| 回复[16]: 骂坏人的坏人是坏人吗？ kalichen (2009-05-30 01:21:47) | | | 骂坏人的坏人是坏人吗？
夸好人的好人是好人吗？
民主和集权的问题与精彩就在这里了。 |
| 回复[17]: passerbi (2009-05-30 02:12:46) | | | 民生上民主与否当然有很大影响,但是本文所提到的国家之间的外交,包括战争,不清楚是否和民主有必然关系?就算内部问题,比如主权,领土,国家根本制度,宪法等等,民主国家手段可能更灵活柔软,但本质呢?有由选民改变的实际可能性?
就象好像有人说台湾独立得指望中国民主化,虽然全世界都知道民主国家怎么处理独立问题:看看北爱尔兰,魁北克和波多.黎哥,戏法人人会变,各有巧妙不同.
现在经济危机,民主与否比较大的区别之一是被老美点名改正的机率.同样大量出超的日本德国,虽然经济底子更好上无数倍,整体规模也非常可观,但不会被天天被提醒要改变---换句话说,不会被点名是造成危机的罪魁祸首.美国国家利益说举中国更方便,宣传效果更好.这和印度巴西不会被西方主流舆论认为发展快是威胁一样,国家有既定需求.像美国就是需要对手才能更好,从苏联,日本到中国,理由是一贯的.
另外,领袖由选民普选本来就是不是所谓最智慧的做法.民主的长处是参与性高,,感觉上不满已有既定定期改变之道,制度稳定可预测(原则及其决策过程公开有制衡,所以有所本,所以相对公平),没有任何个人不可或缺.没有人会为某个政治人物拿民主制度辩护.民主国家最得意之一就是首领遭遇不测权力很快按步就班平稳过渡.人文传统当然也很重要,也因此美国一直对二OOO年总统竞选双方,尤其是高尔,对最高法院裁决尊重而津津乐道.陈水扁从个人到社会都没有这些条件.而且举他为例好像有点那个,不知要走到哪里,他的人格才能勉强算入流?:-)
P.S. 拿日本当正常民主国家来评论也有点那个.这两天英国金融时报亚洲评论员在评论南韩因前总统自杀对自身民主有所彷徨时又不以为然地提到日式僵化民主(staid democracy),表示南韩应该有自信自豪自己在这方面的成就.他不会明说的是,日本继续如此,美国基本满意是不言而喻的,所以一般只说日本民主,不会到处提僵化. |
| 回复[18]: 王者非王 (2009-05-30 09:07:21) | | | 12楼描绘了一个“理想式”的民主主义。我觉得这个民主主义是空中楼阁式，也许可以在书本上找到，或者在一些人的脑海深处找到。但是是经不起实践检验的。从自然界可以得到启示，自然界有各种各样的蜂类，每一种蜂类都有它特定的蜂巢模式。就好像是13楼引用的那样“人就好比蜜蜂，而社会就是蜂窝。有什么样的蜂就有什么样的蜂窝，蜂窝是蜂建造的，是蜂决定了蜂窝，那么就可以清楚人和社会的关系了”的描述一样。把民主主义作为“普世价值”来洗脑本身就是十分可笑的。问题是有些人没有自己的思想，跟着大多数人的思潮走，可悲。
世界上有很多国家都实行了民主主义，如果实行了民主主义，社会生产力大大提高了，那说明在这个国家，民主主义是可行的。如果在某个国家，实行了民主主义，社会生产力反而削弱了，那说明在这个国家，也许可以找到比民主主义更好的什么主义。如果没有这种思维，首先就武断地说民主主义肯定是好的，是“普世价值”的体现就有点莫名其妙了。武断首先就排除了人类对新的什么主义的摸索。
据我的观察，在现在的现实的而不是在书本上的或者某些人头脑里的所谓民主主义社会里，真正不为私利，能够为全民服务的人而且能做出一些事来的人是不愿意趟混水的。他们洁身自爱，虽愿意为大家做一点事，但是知道一旦当政就会成为很多人攻击的对象，甚至包括原来自己身边的人，亲戚和朋友，因此他们不会轻易地站到被选举人的位置上去。而非常热衷于成为被选举人的往往是怀着不可公开告人的目的。因此，在现行的所谓民主民选的时候，人民的选择只能在这些人中间去挑选，而真正的能够为人民着想的人是很难进入最高层的。事实就是这样，不管你披上多么漂亮的外衣，不管人们有多么良好的愿望。也许民主制度的“本质”不是现在我这样描述的（12楼的句子”这说明，你还没理解民主制度的本质。“），但我现在描述的却是现在正在实行的，不是那些”本质“是停留在书本上或者某些人的头脑中的良好愿望。
12楼还说”民主制度“有”止损（Loss Cut）规则“，但是，如果把第二次世界大战战胜希特勒法西斯的胜利算做是一次很好的”止损“的话，人类能经得起几次这样的”止损“呢，或者说人类是否愿意再来几次这样的”止损“呢？
我同意12楼的这句话”不管怎么说，咱们普通百姓议论民主制度和专制制度哪个好，这和争论青菜萝卜哪个好吃一样，一点意思也没有，因为此“好”不等于彼“好”。但是，各个制度的实际内容最好还是弄清楚。“
再声明一次，谢绝一切谩骂，挖苦，栽赃和人身攻击的跟帖，我把那种形式的跟帖都看作没有文化素质的表现，不管你声称读了多少书，是什么专家。 |
| 回复[19]: kalichen (2009-05-30 13:02:27) | | | 青菜和萝卜的问题，是很重要的。与卡夫卡还是春上一样的重要。
为什么呢？因为这就是一个人的选择。
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| 回复[20]: 问题在于 科长 (2009-05-30 13:20:44) | | | 问题在于嘴上喜欢青菜的人天天却在吃萝卜，忧闷中  |
| 回复[21]: 叶公好龙有隐情 骑驴看本 (2009-05-30 13:33:29) | | | 叶公好龙：嘴上说的是为了面子 乏自信者
嘴里吃的是合水土 或无奈  |
| 回复[22]: passerbi (2009-05-30 15:12:02) | | | ...'如果实行了民主主义，社会生产力大大提高了，那说明在这个国家，民主主义是可行的。如果在某个国家，实行了民主主义，社会生产力反而削弱了，那说明在这个国家，也许可以找到比民主主义更好的什么主义。'...
这话好生面熟,好像和某个X产党全力以赴提高GDP而对政治改革按兵不动的差不多.也是台湾有些比较喜欢贬低大陆的网友最爱---这不是正好说明大陆把人等同于猪,他们一直不绝于口的'中国猪'实在是万分贴切.
社会生产力要一直提高就好,才行?说起来也是因为类似疑问已经不太关注谁破了最新男子百米跑世界纪录.当然后者可以清楚知道人的生理是有极限的和为接近极限背后数不胜数的不堪. |
| 回复[23]: 老唤的贴没读完就笑得前仰后合！这贴是不是活血的妙药！会不会太让老王难于接受(^^?)赶紧捂嘴(^-^ 骑驴看本 (2009-05-30 16:25:56) | | | 回复[14]: 老王最好 老唤 (2009-05-29 20:13:21)
尽快去附近医院的脑科检查一下。
好像是开玩笑，但我真不是开玩笑。我有过这方面的研究经历。
如果思维出现混乱（其表现为言谈举止与所受教育十分不符），有两种可能：病理的和生理的（可以是神经的或精神的）。
你最好先自我检查一下，如果没有在生活上受到强烈的刺激（比如夫妻关系或工作方面等等），那就很有可能是病理的。早期发现很难（因为一般情况下没有自我感觉），但是很重要。
我看了刘大卫的文章之后找到了你的文章。
看了你的文章才发现不是什么民主不民主的问题，而是先要弄清是病理还是生理的问题。
比如你说：［要执政的人好，与什么制度无关。］
这是自虐的症状，用白话说就是：自己打自己嘴巴。
因为这是最为简单的逻辑问题，你却颠倒了因果：人好不是条件！怎么保证人好呢？
你起码受过初等教育，这么简单的逻辑错误，肯定有病理上的原因。
蛇所引用的丘杰尔的话，你可能没有看懂，或者看不懂。多么简明扼要！这是智商的证明！
民主是人类学习的一个过程，民主本身也在自我完善。希特勒斯大林毛泽东就是这个过程中的一个阶段，是民主的流产，这种事情当然不可避免。你把过去的所谓民主与现在的所谓民主都当成了民主的最终结果，这也不是理论问题，而是一种思维阻滞。最好检查一下脑血管。或者去找黑白子学学围棋，他正好儿好为人师。这样可以防止老年痴呆。
我在这方面也很注意，每天晚上喝点儿酒，给大脑活血。
请认真考虑我的建议。只要身体恢复了，这种理论问题并不难。
老唤的贴没读完就笑得前仰后合！这贴是不是活血的妙药！ 不知道会不会太让老王难于接受 赶紧捂嘴  |
| 回复[24]: 小木樨花 (2009-05-30 16:34:09) | | | >>在…所谓民主主义社会里，真正不为私利，能够为全民服务的人而且能做出一些事来的人是不愿意趟混水的。
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1，那在专制社会里，就能保证 能够为全民服务的人 出来做一些事？如果回答是肯定的，
2，由谁用什么方法来判断谁是“能够为全民服务的人”？
3，“为全民”，不由全民来直接或间接投票，怎么知道是不是真的“为全民”？ |
| 回复[25]: 小木樨花 (2009-05-30 16:55:51) | | | 回主贴
〉〉我举的第一个例子是，……民主制度有时也会做一点荒唐的事的。到这里，有人会说，那时民主制度还很不完善。
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荒唐的事，在民主国家和专制国家都会出现。不同的是，民主国家是大家决定大家买单，大家觉得确实荒唐有必要纠正就可以通过既定的程序来改变；专制国家是一个人（或一个小团体）决定而大家被迫买单，就算大多数人觉得荒唐有必要改变也无法改变。
〉〉我举的第二个例子－－京都协议书。……如果签了京都协议书，则美国人民就不能保持现有的奢侈生活，你说，作为民选总统，他能签吗？当然不能。这一点问题，显然也是由民主制度引起的。
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一国国内的制度是民主制度还是专制制度，与该国在碰到环境等全球性问题时候本国是否在国际上采取妥协合作，没有任何必然联系。独裁国家也可以只顾本国利益（其实是本国的一小撮人的利益）来肆无忌惮地破坏环境，或者不加入某些国际公约。
〉〉好，现在说第三件。如果说民主制度好，将来所有的国家都成了民主主义，所有的政府都是民选的，所有的政府都代表本国人民的利益。那么，将来当能源和其他一些重要的资源越用越少时，为了为本国人民夺取资源，全世界必定会打的不可开交，人类毁灭。
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国际间利益的调整手段是通过战争还是通过和平谈判，和该国国内制度没有任何必然联系。独裁国家的独裁者决定要打，民主国家的多数意见决定要打，都会打起来。
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| 回复[26]: 小木樨花 (2009-05-30 17:20:19) | | | 回2楼
>>……但是在这个世界上，还是有许多人急急忙忙地把它当做“普世价值”，这就是问题所在。你自己如何认为别人无法干预，但有些人非要所有的人，全世界的人都接受这种所谓的“普世价值”观，这就形成了争论不休的问题。
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不接受民主制度的人，可以选择自己不接受。
不接受的方法，应该是在可以自由投票的环境里弃权，而无权阻拦想自由投票的人。
老王的母国，不让老王有选举权，估计老王对此是感到幸福满足的。不过还是有人感到不幸福不满足，怎么办？ |
| 回复[27]: 王者非王 (2009-06-01 09:48:16) | | | 嘿嘿，跟帖比预料的多一些。容我慢慢回答。
好像是应该从14楼开始回答了吧。
这14楼基本上没有实料啊。首先摆出一副专家的身架“我有过这方面的研究经历”，居高临下地建议别人去看病，说是思维混乱。如果按照其逻辑，所受教育多就一定要得出一个结论，民主主义好。这有点奇怪。为什么呢？难道就不能容忍有除了民主主义以外的任何想法吗？如果不能有其他任何想法的话，这人类还有发展吗？思想不就给禁锢住了？
15楼基本是在讲理，我基本同意。但是理想式的民主制度能在多大程度上实现呢？当然比起专制制度要好，这是没有问题的，最有力的论据就是“而专制社会的主席，总理更替，很可能就是军事政变或者政治流血事件所引起的，不仅经济发展会受影响，整个社会，国民生活都会受到影响”，我认为这样讨论不错。但是，民主制度是否已经很好了呢？理想式的民主制度确实是可以做到“尽量保证社会的公平，公开，明箱作业，相互制约”但实际上呢，没有所谓的“暗箱作业”吗？有点幼稚。
16楼的话深奥不太明白。
17楼的第一段把内政和外交分开来考虑是增加了一个思考的视角。不错。至于是否有必然关系，这就难说了，但是如果将来能源濒临用尽的话，又似乎有点必然。
第二段没怎么看懂，也许是14楼提出的智商问题？
第三段，有一句很对。民主制度在首领遭遇不测权力很快按步就班平稳过渡。但是谁能证明其他制度在这种条件下就不可能平稳过渡了呢。
19楼又不太懂。
20楼不是在说理，不用回复。
21楼，不太懂。
22楼提到了“猪”什么的，遗憾，素质太低，不回答。
23楼，好像什么自己的观点，全篇照搬别人的东西，自己的动作只是“前仰后合”，想表达什么呢？
24楼的第一问，已经在原帖里写了，请看仔细了。第二，没有方法。第三。也没有。完全是机遇。
25楼似乎是在认真讨论了。第一部分，花觉得“大家觉得确实荒唐有必要纠正就可以通过既定的程序来改变”，但这大家确实能包括最底层的大众么？第二部分有一句话是对的“独裁国家也可以只顾本国利益（其实是本国的一小撮人的利益）来肆无忌惮地破坏环境，或者不加入某些国际公约。”这里请注意“也可以”一词。但是，在民主制度下。这几乎是必然的。第三部分，已经在原文里说了，民选政府首先应该为选民负责，因此到了一定程度，为了本国的利益发生冲突的可能性非常大，已经为好多事实所证明。
26楼讲了选举权的问题。是的，有好多人，在刚刚得到这宝贵的投票权时，非常高兴，非常自豪，似乎自己这一票能够为自己谋利益。但不就他们就失望了，发现自己可以选择的范围太小了，投哪一边呢？自己都不知道。有人告诉我，他投票的时候就感觉到很无奈，只能这样了。或者就采取不去投票消极的方法。我想这也许就是投票率不高的原因之一，虽然当局做了很多努力让大家都去投票。
我感觉到，书本上的或者时理想式的民主主义确实很好，但也许它和理想式的共产主义一样，是一个可望而不可及的东西，尤其是在人的素养还远远跟不上社会发展的进度的时候。
很奇怪，指出民主制度还有问题的人在提倡民主讨论，而坚信民主主义非常好的人却在压制民主式的讨论。甚至提出要釜底抽薪来个经济制裁。
哎，这世道！ |
| 回复[28]: liang (2009-06-02 00:09:24) | | | 民主不是普世价值，只有钱才是普世价值。90％的人会认同：钱不是万能，没有钱万万不能。
如果日本美国比印尼还穷，敢对中国横调鼻子竖挑眼吗？ |
| 回复[29]: 母国和母语 王者非王 (2009-06-02 12:39:45) | | | 记得上次看到26楼的时候有一点不舒服的感觉，因为要回应一大堆跟帖，就没在意。今天重读一遍，发现了不舒服的来源。
出在“老王的母国”这几个字。是的，老王有母国，而且走到哪里都没忘记母国，有人赞扬老王的母国，老王高兴，虽然有时发现那并不是出自真心。有人贬损老王的母国，老王有时会争辩说明几句，有时会惭愧母国的某些方面确实还不尽如人意。为什么？因为老王有一颗中国心。老王虽然也学过母语以外的文字，但还是尽量使用母语，尽管有时电脑会出现乱码还是坚持。为什么呢？老王比较笨，觉得还是用母语才能更好地表达自己的心情和感受。
但是，从26楼里，我发现小木樨花的母国和我不一样，而他（她）把作为非母语的（外国语？）中文运用地如此娴熟，比老王还强百倍，不胜惊佩。服了。
母语出自母国，没有母国哪来母语？这能分裂吗？哎。现在，看不懂的事情越来越多了。 |
| 回复[30]: 蛇 (2009-06-02 12:45:09) | | | 王老啊，有观点谈观点，有想法谈想法，什么母国母语的，这有什么关系呢？
不是说只要表明你有一颗中国心了，你的意见就100%正确了！ |
 随笔
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