徐朝龙和马世领做客新浪聊活力门事件│转自新浪│东洋镜

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徐朝龙和马世领做客新浪聊活力门事件
转自新浪 (发表日期:2006-05-02 10:45:34 阅读人次:1176 回复数:0)
1月25日10：40-11：30，新浪网邀请到了《日本商界叛逆堀江贵文和他的活力门》作者徐朝龙，以及《小康》杂志副总编马世领做客新浪嘉宾聊天室，与广大网友探讨近期发生在日本的“活力门事件”。以下为聊天实录：　　　　　　　　　　　主持人马世领：各位新浪网友大家上午好！非常高兴新浪网给我们这个机会，来聊最近引起广大证券投资爱好者以及广大媒体、受众关注的日本“活力门丑闻”。今天我们非常有幸邀请到了在国内应该说是最早，也是最前面报道或者说介绍“活力门丑闻”的主角堀江贵文和活力门公司的这本书的作者徐朝龙先生。　　徐朝龙：谢谢。我今天也非常感谢新浪网给我们这样一个机会，介绍不仅是在日本，还是在世界上引起震撼的“活力门丑闻”这个事件。我也碰巧是在国内，据中央四台的介绍是唯一一本介绍事件主人公堀江贵文和活力门这个公司的书，我是在去年7月写出这本书来的，我也没想到这个公司会引发这么重大的经济地震。　　主持人马世领：说起徐先生，我简单介绍一下，徐先生是在日本生活、工作了近20年，对日本的现状，以及经济发展的问题有他自己独到的观察和理解。他曾经获得日本京都大学文学博士，后来又作为日本国际文化研究中心的教授，后来又历任世界500强企业之一，日本京瓷的驻华首席代表，现在他自己在国内创立了他自己的公司，出任总经理。为什么我们今天能够特邀到他，据我所知，近期对活力门丑闻的报道其中的相当多的背景资料都来源于我面前所放的这本书《堀江贵文和他的活力门》，甚至很有意思的事情是，我们在联系今天这个访谈的时候，徐先生还不知道新浪网正在连载这本书，而新浪网也还没有联系到徐先生，今天应该说是机缘凑巧，能够和网友聊一聊活力门事件和“活力门丑闻”。　　徐朝龙：堀江贵文这个人在政治界很有影响，他去年参加过小泉的，日本的大选，虽然没有选上，但是他的明星效应是非常显著的，他在日本社会是一个举足轻重的人物。在国内，相对咱们现在中日关系特殊的局面，对日本这方面的报道，相对比较少一点，所以可能国内的网友们，对这位人物不太清楚。　　但是就他作出的事，我在这本书里介绍了。经过8年期间，他从300万日元起家，做出一个市值达到50亿美金的网络公司，肯定走了一条非常特殊的超长发展的道路，因此我从去年比较关注他一系列的成长发展的过程。　　主持人马世领：顺便问一下徐总，现在您这本书从去年出版一直到现在，大概发行量达到多少本了？　　徐朝龙：当时写它的时候国内没有人知道它，发行量一直不是很好，现在有中央台，包括全球媒体都在关注“活力门丑闻”，所以，这个书发行量一下就出现了一个明显的激增，我觉得这是比较好的现象，说明人们对它的社会的关心度是很高的。　　主持人马世领：应该说我对活力门以及这位传奇人物的了解，基本上来源于这本书。我非常幸运，两年前就跟徐先生认识，非常幸运我应该说最早看到了这本书。这里面给我们报道出来，介绍出来，在互联网经济时代，日本的互联网的神话，还有意思的是我们注意到活力门事件其实从去年就开始了。那么今年现在大家全球都关注的关于活力门和堀江贵文的案子，把它称之为丑闻。很有意思的是，在西方，英文里面，丑闻经常会用门来表示，很巧合的是，堀江贵文公司也叫活力门，实际上我们根本不用叫“活力门丑闻”了，活力门本身就是丑闻的意思了。　　从去年年初开始，很巧的是，2005年1月份左右，因为活力门公司用大概是300亿销售额的小公司，然后调资800亿日元的资金来去收购在日本影响力非常之大的富士电视台，首先是从富士电视台的控股公司，日本广播公司，一下子引起了整个日本朝野的振动，一直到最后，引起了日本相关法律的修订，所以一直到后来，这个事件都没有平息。　　没有想到时隔一年，也就是在一星期前，在1月16号的时候，日本东京对活力门以及对堀江贵文宅所进行搜查，三天前正式被日本警方批捕，一下子引起了日本社会，以及关注堀江贵文和活力门公司的人们的极大的关注，应该说再一次，从2005年1月活力门事件发生，一直到现在，活力门丑闻的爆发，应该说这个传奇的情节是接二连三，我也很想从徐先生对堀江贵文和活力门公司的了解中，想知道这个事情有一种什么必然的关系，还是很偶然的一个情况？　　徐朝龙：我介绍一下，我写这本书的时候，首先我注意到他在日本风头正盛，也是引起我的关心，这是一点。第二点因为他这个人成功的故事，我觉得是在日本这个非常封闭、保守的公司是非常难能可贵的，在书里面是非常肯定的介绍，我介绍他主要是想推介他成功的奇迹，同时，他个人非常特立独行。很多的举动和言词，都在日本社会引起轩然大波，这一点一种是有偶像的成分，一种他是年轻人成功的楷模。大家都知道，日本的泡沫经济在99年有个崩溃，他是度过这个寒冬的人之一，一个是软银，还有三木，这两个人走到今天，他们的经历惊人的相似，所以说我想关于活力门这个介绍，一个是他的出身很卑微，上了东京大学，然后自己把东京大学踹掉，寻找自己的出路，他不想做白领，反对白领，所有社会现存的秩序和享有秩序的权势和人物，他全都视为敌人。从这个意义上，他是一个现存传统的破坏者，这一点日本社会对他的宽容度是很不够的，他成长到今天是非常不容易的。　　主持人马世领：所以说这本书提到他是日本商界的叛逆，这跟堀江贵文发展思路和成长轨迹和日本的社会有点格格不入有关系。　　主持人马世领：我们观察到活力门公司发展的路径，不仅仅是日本经济的一个现象，在美国、在中国，在全球化的今天，互联网经济经历了网络泡沫之后，现在越发显示了新经济的力量。堀江贵文和活力门就是新经济在日本的典型代表，在中国也存在着类似我们认为的网络财富的神话，在日本也同样如此。　　刚才徐先生也谈到了，应该说在中国，在美国都还没有遭遇到像堀江贵文和活力门这样的受到社会的重重阻力，同时大家也知道，日本的经济持续了大概十几年，从90年代初到现在持续了将近15年的疲软，直到今天应该说没有一个明显的复苏的迹象。堀江贵文和他的活力门，当然我们注意到活力门这个公司的名字非常有意思。不管是堀江贵文有意还是无意的，他确实给日本的经济、社会，甚至是政治带来了一种新鲜的冲击力。我们还无法去判断这种新鲜的冲击力是正面的还是负面的影响，作为我们不去做过多的评价，但是确实对日本社会来讲是新鲜的血液。　　从这来看，我们要知道，我们说日本经济十年的疲软，为什么会落后美国？是因为在新经济上，慢了美国很大的一拍，造成了今天这种疲软状态，一直不振。现在活力门的出现，应该说给日本的经济带来了这种新的力量。为什么日本的这种原有的传统体制，无法跟这种新生的网络经济包容和融合呢？我们也想从文化的层面来了解一下。　　徐朝龙：在文化的层面上，日本的国家或者是文化传统有非常密切的关系。日本这个国家，你看他注重制造业，制造业在世界上是非常强大的，他强调流汗流血，辛苦挣钱，不太讲究投机，因此整个日本有一个风气，鄙视美国靠金融，一种所谓的虚业来发财的这种做法，在整个社会这个层面很深的。一般对活力门事件的报社做的统计，社调都反映了这个倾向。你靠投机取巧挣来的钱是不光荣的。　　所以说日本的真正的金融业是没有的，不发达的。他的银行体系是世界上最庞大的，但是银行体系可能是数以万亿美金，或者是数十万亿美金银行的资产，每年产生出来的利润只有20多亿美金，你可以看得出来，为什么金融改革一直没有前进呢？因为它这个社会对金融有顽强的抵抗力。日本一定要立足于制造业，在这种风气上，他们要出来，靠网络经济、新经济引导社会经济走向新的方向是非常困难的。在这个意义上不能说他的做法是对的，但是我们也不能说他的存在是错误的，这个堀江贵文跟活力门的存在是有他的道理的。　　主持人马世领：堀江贵文和活力门在日本的存在，在8年之内创造了50亿美元的神话，应该说有社会、经济基础的。现在他遭遇日本社会的两种意见，在日本的这种巨大的争议，我想很大的意义，有它经济基础和社会基础，没有政治基础和文化技术，才出来我们认为现在发展的过程中出现了问题。　　至于他的法律问题，因为这是他们国内的具体事情，我们不去探讨。另外一个，再回看我们国内的一些情况。我今天也是很有缘分，跟徐先生和新浪网一起来共同关注和探讨这个话题。大概在2002年的时候，我当时是在国际金融报里面工作，当时是因为跟踪到中科创业这个系列报道，当时中科创业，我们也知道它是上市公司，当时也是因为其中一个主要原因是调动了全国22家机构，50个亿的资产来股票市场兴风作浪，尤其是操纵股票，后来是被国家法院判刑了，至今两个主谋现在还在国外，已经失踪找不着人了。　　同样现在活力门这个公司，应该说在日本的产业界，还有证券业界同样采取，当然这是两个案例，有类似的地方，目前我们看到公开的报道说是他有虚报信息，还有操纵股市。那么有可能，照目前的这种分析，有可能是违反的日本的证券交易法。同样国内也有类似的这样的事情存在。　　所以我想今天我们来探讨，堀江贵文和活力门对国内也有一定的启发意义，从这儿来看，我也想听听徐先生，您认为活力门这个事件以及目前这种丑闻对国内尤其是在目前证券市场很不景气的情况下，包括我们也注意到国内的证券市场也出来了一系列的，虽然没有叫丑闻，确实是一些违反股民利益，以及违反证券法的一些事情，我也想听听对国内有什么启发意义？　　徐朝龙：这个事件有一点，堀江贵文现在可能他自己或者被逮捕，或者是受到政治压力，他自己成为一个悲剧式的人物是他自己想这样做的。为什么？他做的事还是有一种为民请愿的，要把公司做大，采取各种各样的想把公司做大的动机有。其实还有一个动机，日本的单股非常高的，动不动就上千美金，或者是好几万美金一股，一般的老百姓买不起，他采取的方法就是分割股价，一股变成100股，让小孩子，300日元，十几块钱就能买到，这样就动用了很多的股民来买他的股票，这是他成长的一个秘诀。我看了一个统计，两年他的股价就翻了三万倍，但是检察当局认为这点没有违法，因为法律对这个没有限制，等于日本处在法律滞后的状况。　　日本已经是很成熟的资本主义社会，法制已经很健全了，但是依然在IT日新月异前进的浪潮之中还是有滞后。如果站在这个前提上说的话，有一些合理的，在中国股市也是滞后的，他的很多做法引进中国来，吸取合理的部分，可能我们的网络经济，我们的股市走向比较良性的，虽然带点不健全的因素，更合法化起来，从这个意义上有正面教育和反面两种意义。　　主持人马世领：说起这个事情我突然想起来，大概在去年，现在我们也知道，陈天桥和他的盛大公司制造了一个也是网络传奇神话，尤其是这两年时间，他曾经也跟我们新浪非常有关系了。通过收购散股，甚至最后大概几乎也就成为了新浪的大股东，跟堀江贵文和活力门收购富士电视台和日本广播公司的35%的股份是通过场外交易的方式，从而达到了收购大集团，大公司的这么一个目的，我想这两个案例有没有类似的地方，或者说有什么区别？　　徐朝龙：这就是一种典型的美国资本主义的做法，他们让日本接受不了，包括陈天桥先生的做法，美国是只认资本的力量，日本还有人情的一面，大家两败俱伤，大家宣布和平共处，最后达成一个协议，堀江贵文采取了场外收购，最终让自己实质上成为富士电视台下面的日本广播的最大的交易，拿这个跟日本电视台谈合作。法律判决他没罪，在这个上面，他已经贯彻了资本万能的原理，完全靠资本的力量来说话，在日本社会，为什么很多人都要搞他，这个不合日本的风俗，他说，他是以美国欧美为标准，放之四海皆准的，我搞资本运作。包括盛大前不久买散股的做法跟他是异曲同工的，是一样的。我们国家法律对这个有没有界定，合法不合法，涉及到我们国家的股市发展有关系。他这个做法并不是一种新奇的东西，在美国可能是司空见惯的东西。　　主持人马世领：应该说这个做法是在美国市场上非常常见的一种收购方法。这种做法，应该说在不违背国内法律的情况下，他是合法不和情，也有不合理，现在就不界定了，可能有日本式的经济模式，美国式的经济模式包括现在的中国式的经济模式，之间有不同的地方，也有共同的地方。作为市场里面的主体应该怎么去把握各种各样的模式去突破，关键是我们怎么看待这个问题，我觉得日本现在经济的发展状态和日本旧有的日本经济的模式中间是不是已经有突破了？堀江贵文和活力门对这个模式是不是提出了新的这件质疑，或者说新的发展路径？　　徐朝龙：我觉得这个事，我这样看的，日本就是非常引人注目，所谓的IT的成功人士堀江贵文算一个。另外写了一本书，乐天市场的总裁，今年刚满40的很年轻的人，30岁创业，靠一台服务器起家的，他们两个人走的道路有惊人的相似，堀江贵文是采取了四两拨千金的做法，收购了比他大数十倍的公司，蛇吐象，引起了日本的轩然大波。乐天这个总裁也是收购了东京电视台，要求他采取电视台和媒体的合作，开辟电视台的新时代。我选他们两个人做代表，日本突破旧的模式到新的模式导向性的，我想他们是代表了很多年轻人的东西。你8年一个能做50亿美金，一个人做100亿美金，证明他们是年轻人，在日本非常保守、封闭传统的日本经济模式的突破，他们代表了突破，追求向上，新的势力，我想虽然出了这个事，也不做社长了，新的社长也选出来了。　　但是我认为这个事没有完，因为它不是个人的喜怒哀乐，代表了社会倾向，我们现在还不能盖棺定论，堀江贵文这个人完了，我估计乐天社长这个人还会做这个改革，在现阶段，保守主义占绝对地位的时候有阻力，做法可能错了，但是引起的潮流是不可逆转的东西。　　主持人马世领：我们看一下网友的问题。　　网友：你认为堀江贵文会出事吗？　　主持人马世领：我想补充一点，堀江贵文现在还没有办法说无法盖棺论定，结局回来出现两种情况，对日本的经济、社会产生什么样的情况？比如说如果认定堀江贵文无罪释放，另外一种情况认定他有罪，据日本的法律相关规定，最高要判刑5年，如果这两种结果出现，根据您对日本经济社会的观察，这两种结果对日本未来得经济发展的方向有什么影响？　　徐朝龙：日本媒体也评价他具有悲剧人物的色彩，他是吃螃蟹的人，堀江贵文有人生经历上很大的挫折，甚至说由此完了。但是他造出这个势，日本新旧社会激烈的碰撞，最后突破瓶颈是不可阻挡的，虽然小泉搞了改革，但是在融入世界经济，在整个格局中，要求变是不会变的，在这个意义上不会出事，也许有的网友会不会关心他是不是卷土重来，我相信会的，因为他在日本有太广大的支持者了。　　主持人马世领：徐先生的意思是说，堀江贵文代表不仅仅是他个人，不仅仅是40多家的子公司，也不仅仅是那么庞大的资本力量，实际上是代表了日本社会求变的一种新生力量，我也注意到这本书里面提到在描述堀江贵文的时候，他在地方参选，由小泉首相支持参选的时候，他在他的衣服上，直截了当就写了改革两个字。从这儿反映出来，日本实际上现在从社会层面上来讲，要求或者是呼唤改革的力量非常大。　　徐朝龙：一个是他的生活方式很奇特，叫特立独行，他的一些说法对同年龄代很有影响力，你不要去打工，要打零工，他反对上一流大学，他说公司是利用别人为他干事的工具，别为银行创业。我还是那个意思，作为新的势力的代表，等于是我认为很多日本的国民认为逮捕他和镇压他的公司，有点像中世纪宗教裁判的感觉，他的事做错事，可能是管理不善，但是他做这个事是非常有正面意义的。　　主持人马世领：你觉得如果出来两种情况，如果说堀江贵文最后被法院认定，他是有罪的，而且他要入狱，这可能对日本的社会造成什么样的影响？　　徐朝龙：我想他这个人基本上对政治、参选，有些人说他想出头，光想抽风头，我觉得未见得是这样，他可能有叛逆的心理，觉得这个社会太保守从经济的力量，活力门已经把社会搞的七颠八倒，虽然说金钱万能，实际上代表了对旧的价值观的一种破坏，现在即便这次判他刑，我们从5年、10年历史的时间的推移来看，新生事物谁笑到最后，谁笑的最美，我写书并不是全面同情或者是认定他的意思。但是通过我在日本的生活这么多年，我强烈的感觉到这是新旧势力的碰撞和较量，既然这样的话，肯定有一种结果，新生的肯定是战胜的，最终的结果。　　网友：活力门事件在中国也倍受关注，他给我们提供了什么样的前车之鉴呢？　　主持人马世领：您刚才也提到这本书以及堀江贵文的一些情况，现在是一个绝好的淘金时代，现在中国也是很好的创业时代，我还写过现在中国是第三次创业浪潮，我觉得堀江贵文对创业、发展有什么样的借鉴意义？　　徐朝龙：对他个人人生的态度，因为中国现在也处于价值观非常混乱的一种局面，整个社会要进行重新的洗牌和整合，在这个中间有很多机会，发挥个人的创造力和想象力太多了，涌现了这么多人士，包括像盛大的陈天桥，包括新浪网的老总们，它是一个充满机会的时代。堀江贵文也是通过自身的努力，抓住了日本经济开始逐渐转型过程中的机会，他成功了。在他的书里，提供了很多种他人生的做法，包括他做生意的诀窍，他的这种东西，比我们稍微在制度上先走一步的，日本是世界上第二大国，在前行的经济中成功的模式，照例说法律更完备，成功更困难，他已经做到这一步了，他人生的经验和人生的做法，除去做得不对的地方，他走到成功有他成功的道理，这一点对年轻人创业的，想走明星道路的很多年轻人提供了一个非常值得借鉴的一种表率。　　主持人马世领：提醒一下网友，我们还不知道堀江贵文和活力门有没有违法，但是我们在创业的时候要保持一个底线，法律底线。　　徐朝龙：做了违法的事，公司做的再大，99%做得不错，1%做得错的话，这个1%就变成了99%了。如果在法律的框架下，按照法律的程序操作，成功才是真正的成功，我是想在这种意义下借鉴他成功的经验。　　主持人马世领：时间非常有限，徐先生下午还要准备一下回日本，今天我们在此非常感谢广大的网友这么热情跟我们一块来探讨活力门事件和“活力门丑闻”。也希望在以后的日子里面，多关注我们国内的一些相关的股市的发展，包括我们的创业，我也同时在此希望我们网友能够从堀江贵文和活力门公司的这种发展案例，能够获取很多有益的经验和教训。　　徐朝龙：堀江贵文这个事件，我们不能就是围绕着他每天的动向一喜一忧，我们需要有比较长的时间来观察他最终的过程。但是我想这个事情，现在根本不是一个完结，仅仅是一个开始，所以我们从这个意义上来说，我们是日本的邻国，我们的经济跟日本很多息息相关的，所以我希望大家在这个意义上，继续密切注视这个事件今后的去向和发展，对我们国家的经济的借鉴作用，或者说我们规避一些失败各个方面都有一种非常值得借鉴的宝贵经验。　　主持人马世领：非常感谢，各位网友，再见。　　徐朝龙：谢谢大家。