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| 字体∶大 中 小 | 关于在日外国人的参政权
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小木樨花 (发表日期:2009-08-31 17:55:18 阅读人次:8986 回复数:94)
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经常听到有人埋怨：“我们也一样纳税，凭什么不给参政权？！”就先从这个埋怨开始说吧。
也就是说，选举权和纳税义务的关系。
结论很简单：选举权是作为一国国民的权利，而不是纳税者的权利。
纳税的标准一般是根据常居住地（法人是PE），这几乎是所有国家的做法。
纳税的对价是得到社会服务，而不是得到国籍所附带的权利。只要在一个国家生活，得到了相应的社会服务，就应该是纳税人。
即便是日本国民，只要移居他国，在日本没有所得，对日本国就没有纳税义务，但是同样具有选举权（域外选举权，在所在外国的日本领事馆可登记办理选举手续事宜）
同时，即便不是某国国民，只要在该国居住达到一定时间，有所收入的，就应该在该地纳税，这并不是日本单独的做法，而是世界通行的做法。
也就是说，与选举权挂钩的是国籍，而不是纳税。与纳税挂钩的不是国籍，而是居住地。这是世界通行的做法，并不是日本的专利。
我个人认为，日本是一个制度上对外国人非常宽容的国家，其制度上除了选举权和多数国家公务员公职担任权，基本做到了各个领域对外国人实现了国民待遇。作为一个成熟的现代国家，这种宽容是应该的。
需要说明的一点是，日本宪法并不禁止赋予外国人地方参政权。但是日本宪法采取的国民主权则禁止赋予外国人国政参政权。
如果一个外国人在日本定居已久，经济上在日本已经扎下根来，只要他/她是个守法的人，一般是能够通过归化取得日本国籍的，并且审查所需时间不是很长。
也就是说，生活在日本经济上过关而未取得日本国籍的定居外国人主要有2种，一种是自己无意取得日本国籍，还有一种是想取得但是因为有不良记录而无法如愿。后者没有日本国籍并非出于自己的主观意志，且不去说。前者自己不愿意取得日本国籍，一般可推定为对日本政治没有兴趣，并且这样的人对自己的母国多数还存有希望，希望有朝一日自己能够回到自己的母国（其祖先并非出于自愿，出于历史原因，与自己意愿无关地被带到日本来的在日朝鲜半岛人为例外）。这样的人他的经济利益虽然也应该得到国民待遇，但是让这样的人来决定日本的政治未来，是否妥当，我认为可以探讨的余地很大。
如果美国可以大度到给持绿卡的中国人选举权，中国可以大度到给常驻中国的日本人美国人非洲人欧洲人选举权，只有日本坚持不肯给，那也许可以说就是日本小气了。各国都没有肯给的例子，偏要要求日本给，这可能是要求者得寸进尺了。
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 回复[31]: 小李子，“我们” 是的 (2009-09-02 09:53:39) | | | 早上好~~~ 大早浏览，蛇足一下。不好意思。 
>那时我们只能替男人生孩子做家务
我们＝日本女人。这样可能更准确和贴切。因为你们在交谈日本的话题。且你这里指的是以前的日本。
那时，日本女人只能生孩子做家务。
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| 回复[32]: 唐辛子 (2009-09-02 09:26:37) | | | 送花给21楼和30楼的小婵：
“昨天的常识不等于今天的常识，今天的常识也不等于明天的常识。”
----说得好！ 
世界因人而形成，也因人而改变---很多人知道这一点，但却无法明白这一点。
人和人站立的高度与角度不一样，思考的宽度与广度也完全不一样。
欣赏小婵21楼和30楼的发言。 |
| 回复[33]: 待于泥== (2009-09-02 11:19:28) | | | 欣赏小婵21楼和30楼的发言。
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同赏!
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| 回复[34]: 待于泥== (2009-09-02 12:29:03) | | | 在这种情况下，再和堂吉诃德一一论理，那就是你的不是了。
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我桑,你有所不知,不和堂吉诃德一一论理,怎么能表现出人家学过日本宪法? 
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| 回复[35]: 小木樨花 (2009-09-02 12:44:27) | | | 学过宪法没啥难为情，没学过宪法也没啥难为情。
明明不懂宪法，却要来说自己已经知道了，这个比较难为情。 |
| 回复[36]: 待于泥== (2009-09-02 13:10:36) | | | | 人家说她知道,你非说没看出来人家知道,非要人家再学一遍,这个怕是更加难为情. |
| 回复[37]: 小木樨花 (2009-09-02 13:12:56) | | | 看得出人家是知道还是不知道，不难为情，
看不出人家是知道还是不知道，也不难为情。
连人家是知道还是不知道也没看出来，却要出来说人家是知道的，这比较难为情。 |
| 回复[38]: 待于泥== (2009-09-02 13:17:25) | | | | 人家说她知道,我就信,轻信不难为情,人家说她知道了还不信,非要人家再学一遍,好为人师而不知难为情怕是更难为情. |
| 回复[39]: 待桑 小木樨花 (2009-09-02 13:20:58) | | | 好为人师我不敢。但看到明显说错的，我就要来多嘴一句。
她是知道宪法的那两个规定的还是不知道，我的判断和判断理由上面都写得很明白。
没有针对这两个规定的驳斥，待桑您的话，我不打算回了。我对扯皮没兴趣。您玩好。 |
| 回复[40]: 民族存亡 是的 (2009-09-02 15:07:18) | | | 联想起来，电视讨论节目里，曾看过几次关于外国人是否可以参政(选举)的问题。最后结论(当然是当时个人观感。节目没作结论)，基本和小木的发言差不多: 不能给外国人参政权。
如果我当时没理解错，意见分歧和讨论争执，最本质核心的原因问题其实是: 国家和民族存亡的问题。
外国人参政一旦能够影响和左右国家“政治走向”，和平时期当然没事。但当面临国家和民族集团冲突对立时，这种存亡危机，就会凸现无疑。
而在和平时期，外国人从日常生活而惯性地容易从“民生”出发，而忽略“非常时期”的国家存亡问题。
因此，说到底，在日本是否可让外国人参政，本质上，归根结底是该国家的主人——日本人(自然包括归化者)说了算。
别骂我没出息，夸张一句的话: 作为“客人”外国人成员之一的中国人，只能好好地泥菩萨过河去吧~~~
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| 回复[41]: 待于泥== (2009-09-02 14:10:38) | | | 作为“客人”外国人成员之一的中国人，只能好好地泥菩萨过河去吧~~~
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是的,你最近的发言很进步呀. |
| 回复[42]: 老待~~~ 是的 (2009-09-02 15:03:06) | | | 我以前的发言更优秀了。只是你没细心留意英俊少年的发言~~~可能总以为我情窦初开，维特烦恼~~~ 不信你去翻翻去。多了去了~~哈
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| 回复[43]: 再老待~~~本来， 是的 (2009-09-02 14:41:19) | | | 想写一句呢: 归根结底是该国家的主人——日本人(自然包括归化者)说了算。
所以，泥菩萨过河的弟兄们(在日中国人)，识趣闭嘴吧。
少年胆小，没敢，删了。嘿嘿。(逃哇~~~~~ 哈) |
| 回复[44]: 待于泥== (2009-09-02 17:39:02) | | | 没有针对这两个规定的驳斥，待桑您的话，我不打算回了.
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小木,你最大的特点就是玩的时候,要先规定好场所和话题,一超出你规定的范围,就又是不回了,又是你爱咋地咋地吧,又是你刚才说不说了,现在怎么又说了.你知道大家都喜欢论坛的什么? 自由,这个不超出一般道德规范地自由,是每个在这里玩的人都能享受的.
看到明显说错的，你就要来多嘴一句,别人又何尝不是如此? 说句不好听的,这里就是个舞台,只要在这里玩,就人人都是芙蓉姐,没这点精神,想凭自己所学专长,站在知识的制高点上,加上点儿流氓手段,便想在这里树立一个永远正确的形象,扬名立腕儿,那无异于缘木求鱼.
你对扯皮没兴趣,那么你对什么有兴趣? 这里都是在扯皮你不知道?更何况依我看,你们律师出庭就是互相扯皮,你要是替人出庭,光宣讲法律条文而不去扯皮的话,那官司肯定打不下来.
这里的人,每个都有自己的专长和优势,当然,你也有,你这个年龄,应该在跟这些人交流中,注意吸取别人的长处,提高你自己的修为,如果你能用你的法律知识,在这里帮助一些求助的人,那更是功德无量.而不是一味卖弄自己,以己之长攻人之短.
你可知道有句老话,叫做人必自取其辱而后人辱之?
对你,我也就话说到这里为止,你要使出老本行,删除就删除吧,那是你的自由,而且你知道,我一向无所谓. 
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| 回复[45]: 待于泥== (2009-09-02 14:41:10) | | | 我以前的发言更优秀了。只是你没细心留意英俊少年的发言~~~可能总以为我情窦初开，哥特烦恼~~~ 不信你去翻翻去。多了去了~~哈
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哈哈,还不知道你有这手.顺杆儿爬. |
| 回复[46]: 我属猴子的嘛~~~ (无臊) 是的 (2009-09-02 14:43:29) | | | | 爬得高才安全哇~~~泥菩萨们全掉河里~~~ 我再掉他们身上~~~ |
| 回复[47]: 老待~~~ 才发现写错字。 是的 (2009-09-02 15:06:10) | | | | 维特~~~ |
| 回复[48]: 突然发现是的在这里说相声 四海为家 (2009-09-02 15:30:22) | | | 〉爬得高才安全哇~~~泥菩萨们全掉河里~~~ 我再掉他们身上~~~
接着来。
属猴子的爬到杆上，呦，
日本人一看，红灯！停车！
后面的中国人没看见（没有看灯开车的习惯），
咣当！
追尾了~~~~~ |
| 回复[49]: 哈~~~那给你讲个红灯故事~~~ 是的 (2009-09-02 16:29:03) | | | 跟你学的哇~~~
你说红灯，我想起一个玩笑来...
我还没来日本以前，一位朋友从日本回国探亲。以前经常一起编笑话聊天~~~对日本人的印象，他讲了个笑话:
从前啊从前~~~
一个深夜深夜的深夜~~~
一个偏僻冷清的小镇~~~十字路口上~~~
恰好红灯~~~两个人在等绿灯~~~
一边是德国人，路对面是日本人~~~
深更半夜，都知道100%绝对不会有一辆车通过~~~
两个人遵守交通规则，严丝不苟~~~
......
可是等了半天了，非常奇怪，红灯依然~~~
两个人依然严丝守则~~~绝对不闯~~~
......
又过去很久(可想像成比如30分种之类...)，依然红灯~~~
这时，德国人终于忍不住了~~~
犹豫了一下，认真确认了左右~~~
大胆闯过红灯来~~~
日本人见状，惊恐万分~~~ 天要塌下来搬惊呼呵斥！
“喂~~~ 八卡~~~ 你违反交通规则了！”
德国人没回骂~~~
微笑着轻声说了一句:
“喂~~~ 傻冒儿~~~你没看出~~~灯，已出故障了吗？”
......
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| 回复[50]: 待于泥这句好 小烧饼 (2009-09-02 17:34:00) | | | 人必自取其辱而后人辱之，待于泥这句好。  |
| 回复[51]: 虽说最近的争论中与话题无关的东西多了点。 深层次 (2009-09-02 17:57:34) | | | 但是，差别还是有的。我认为小木的观点更能代表日本大多数人的想法。小婵也有理，不过更多的是自己的理。
小婵同志尽管身为日本国籍，还能坚持不懈地为组国人民争取，这种超越自身立场的举动也颇为罕见。
其实国人辩论的习惯有许多缺点，就像学生时代写作文一样观点现行。而且不能超脱的看问题。小木和小婵的辩论如果剔除了那些“人参公鸡”的成份。还是相当有参考价值的。
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| 回复[52]: 小木樨花 (2009-09-02 18:11:24) | | | >>小木,你最大的特点就是玩的时候,要先规定好场所和话题,一超出你规定的范围,就又是不回了,又是你爱咋地咋地吧,又是你刚才说不说了,现在怎么又说了.你知道大家都喜欢论坛的什么? 自由,这个不超出一般道德规范地自由,是每个在这里玩的人都能享受的.
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你看我这么道德低下，那你还跟我一般见识？
〉〉想凭自己所学专长,站在知识的制高点上,加上点儿流氓手段,便想在这里树立一个永远正确的形象,扬名立腕儿,那无异于缘木求鱼.
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我在这里扬什么名啊，我用的还不是真名，扬名了能给我带来什么好处？树立一个永远正确的形象，这种想法我还是头一回听说，只怕你自己满脑子都是这个思维，所以觉得人家也这样吧。心里有美玉的人能看见美玉，心里只有粪便的人只能看到粪便。
〉〉你们律师出庭就是互相扯皮,你要是替人出庭,光宣讲法律条文而不去扯皮的话,那官司肯定打不下来.
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你不是已经火眼金睛地质疑我的专业了吗，这会儿又承认我是个律师了？
〉〉如果你能用你的法律知识,在这里帮助一些求助的人,那更是功德无量.
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你看不到我也在这里做过这样的事情？不过说实话，我不是很喜欢经常做这种事情。一个是来求助的人未必都是有诚信的，同时，我认为好的服务应该是收钱的，也只有付了钱，才能够得到更好的负责任的服务，而不是各种鱼龙混杂的道听途说。再说我还要养家糊口呢，辛苦之余来东洋镜玩玩，还要只能做这个无偿服务不能谈天说地？
〉〉而不是一味卖弄自己,以己之长攻人之短.
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要说卖弄的功夫，我可比不上你。
为了说明国内的语文教科书在国外有通用性，不惜借自己女儿进入东大读书的名头。你女儿考上东大是很了不起，但不能证明你要说的语文教科书在国外有通用性。
有人总爱拿自己不熟悉的东西来跟人辩论（求教倒可以理解）吗？那不是精神分裂么。
我不懂理工科的东西，自然不敢在那些个话题里乱弹琴，我就说说我知道的不行么，怎么让你这么不舒服？
待桑，你的精神最值得我佩服得是，你能用44楼这样的大段大段的文字来专门攻击和教训一个人，而我对这种事情没兴趣。如果我要写大段的文字，我会写风花雪月（我的个人专集），或者谈一个有兴趣的问题，不会不顾自己的脸面对哪个网友进行更年期综合症式的攻击。
谢谢你光临本贴。估计你会在这里不谈问题而继续无畏地扯皮，但我也吸取教训了，不删除你的帖子，让大家看看你都说了些什么。 |
| 回复[53]: 回深层次51楼 小木樨花 (2009-09-02 18:36:45) | | | 〉〉小木和小婵的辩论如果剔除了那些“人参公鸡”的成份。还是相当有参考价值的。
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这个要声明的，首先是小婵女士没有对我进行任何“人参公鸡”
小婵女士许多观点我虽然不赞同，但是她的讨论风度我是赞同的。这个和林先生也一样，虽然观点跟我不同，逻辑有时候也有问题，但是发言中透出为人是坦荡的，高贵的。
关于“人参公鸡”，今天我犯了一个错误：我质疑了小婵女士的中文水平是否配得上她的母校，经唐辛子的批评，我已经认识到自己的错误，决心不再犯。
在此再次向小婵女士致歉，希望能获得原谅。并向唐辛子致谢。
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| 回复[54]: 雨 (2009-09-02 20:30:50) | | | | “只要在这里玩,就人人都是芙蓉姐”晕死了，哈哈哈，大实话 |
| 回复[55]: 支持一下小木 向宣 (2009-09-02 21:26:17) | | | 我觉得小木说得没有什么错，分析也对。她不过有理有据地反驳了华人参政的一个很荒唐的理由。的确，参政权和纳税没什么关系呀！
同时，华人参政不能把华人参政和华侨参政混作一谈。拿了日本国籍的叫在日华人，没有拿国籍的叫在日华侨。
对于华侨华人参政其实没有什么可争的。入籍才能参国政，世界各国都一样。
拿一个俗事作比喻，就好比有人压根不想嫁入你家，你会允许她来管你家的事吗？
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| 回复[56]: liang (2009-09-02 22:29:57) | | |
人任何时候都有定位，知道什么是仆人，什么是主人，谁是长工，谁是地主。
交了税就以为可以参政？笑话。
为主人服务，把产品交给地主，是仆人，长工的义务，至于主人和地主扔多少骨头过来作为报酬，骨头上肉多不多，那就看主人和地主是否开明了。通常，发达国家的骨头里面肉会多一些，待遇会平等一些，仆人，长工会别允许和主人，地主一起吃饭，这叫国民待遇。
当然，在民主社会，仆人，长工的身份有机会更换，多年的媳妇在满足一定条件后可以变成婆，仆人，长工变成主人和地主，称为归化。
当由仆人，长工变成主人和地主后，就拥有扔骨头给别人，决定骨头上面有多少肉的权力，这叫参政权。
干爸爹，赶快入籍归化吧，谁愿意永远当仆人长工？
小木是热心，问题是让公民教育那些华丽的词句迷惑了，没看到问题的本质。 |
| 回复[57]: 向宣，请看张石文章。 李小婵 (2009-09-02 23:16:58) | | | 回[55]向宣
>>的确，参政权和纳税没什么关系呀！
参政权和纳税没关系，这好像是小木、向宣几位的一家之言吧。请看张石文，下面摘录张石文章一段：“在最近举行的促进永住外国人获得地方参政权的活动中，从来看不到华人团体的参与。2007年11月7日，由韩国、菲律宾、巴西、美国等市民组织参加的永住外国人要求地方参政权全国集会在东京举行。来自日本全国的在日韩国人、永住外国人及日本市民5000人参加了总决起大会，并在国会周围举行了游行活动，要求日本国会早日通过给予永住外国人参政权法案，其中没有华人团体的影子。”
请问一个朴素的问题：韩国、菲律宾、巴西、美国等市民组织参加要求永住外国人参政权，他们提出的外国人参政权的理由你想是什么呢？难道你可以断言参政权和纳税没关系吗？其实上记各国人要求外国人参政权，最主要的理由就是要求有权过问自己上交的国税他们官僚们拿去干什么了。
或者单纯只是人们所说的，中国人像一盘散沙，只想自己赚钱，聚不到一起去过问自己应有的权力。
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| 回复[58]: 雨 (2009-09-02 23:27:08) | | | 求知欲也很危险。
因为讨论的有意思，想百度一下参政权，差点被雷蒙了
如下：
参政权
right for the participation in government and political affairs
一国公民参与国家政治活动的权利。包括公民所享有的选举权、被选举权、罢免权、复决权、控告权、检举权等。资本主义国家虽然在宪法中宣布主权在民原则，明确规定公民享有参政权，但事实上广大劳动人民被排斥在国家政治生活之外，无权参与国家管理。在中国，公民享有广泛的参与国家管理的权利。如公民有选举权和被选举权，依法选举代表组成各级人民代表大会行使管理国家的权利；对于国家机关和国家工作人员，有提出批评和建议的权利；对于国家机关和国家工作人员的违法失职行为，有提出申诉、控告或者检举的权利；有权对国家机关和国家工作人员进行监督。国家还提供物质条件，保障公民参与管理国家事务权利的实现。 |
| 回复[59]: 张石先生的记述和李女士没有区分地方参政权和国政参政权 小木樨花 (2009-09-03 01:43:26) | | | >>下面摘录张石文章一段：“在最近举行的促进永住外国人获得地方参政权的活动中，从来看不到华人团体的参与。2007年11月7日，由韩国、菲律宾、巴西、美国等市民组织参加的永住外国人要求地方参政权全国集会在东京举行。来自日本全国的在日韩国人、永住外国人及日本市民5000人参加了总决起大会，并在国会周围举行了游行活动，要求日本国会早日通过给予永住外国人参政权法案，其中没有华人团体的影子。”
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张石先生的记述如果准确，只能说明这些外国人的集会毫无实效。
他们集会到底要求什么？地方参政权还是国政参政权？国政参政权的赋予要修改宪法，不可能由“日本国会早日通过给予永住外国人参政权法案”；地方参政权是中央政府无权指手画脚的，完全由地方自治体自己决定，又怎么“要求日本国会早日通过给予永住外国人参政权法案”？
〉〉其实上记各国人要求外国人参政权，最主要的理由就是要求有权过问自己上交的国税他们官僚们拿去干什么了
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你不是说他们聚会要求的是地方参政权吗，怎么又要监督自己上交的国税呢？国税是上交给中央政府的哦。李女士搞不清地方参政权还是国政参政权，跟你讨论这个问题就吃力了。
另外，即使外国人没有投票权，他们可以自由采访、自由办报，不受行政干预，通过其他方式来指出和要求铲除腐败，这在日本是一个有效的途径。
顺便说一下，我对外国人要求地方参政权，是支持的。但不是因为外国人纳税或税率高，而是因为只要他们合法地被允许居住在一个地方，这个地方的与民生相关的事情对他们是有直接利害关系的，而地方参政权主要就是这个功能，不影响一国内政外交的走向，对国家利益无害。哪怕他们经济困难（比如是低收入不缴税的难民、日裔巴西人、残留孤儿）而实际并不纳税，有条件的（当地民意有基础）也应该给一份发言权，这是人道主义，发达国家要的就是这种胸怀，就是在不损害本国利益的前提下对外国人做到最大限度的宽容。
〉〉或者单纯只是人们所说的，中国人像一盘散沙，只想自己赚钱，聚不到一起去过问自己应有的权力。
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尖锐有力的批评 
中国人在国内也是“只想自己赚钱，聚不到一起去过问自己应有的权力。”，到外面来就要团结，恐怕也没这么简单。
要说团结起来争取参政权，在母国争取对中国人更加受益也更为迫切吧。
其实永住中国人在日本，经济上和日本人几乎完全是相同待遇的。外国人的孩子也能享受儿童补贴，各种福利一应俱全没有国籍限制。非要讨一个投票权，既然这么关心日本的政治，归化一下能有多大损失？归化的条件并不高，只要守法的人，生活能过得去的，基本都能通过。要给自己多留一条退路，同时又要为自己多争取一份政治权利，好处都要得，风险不肯担，这难道就是中国人应有的国际政治态度吗？ |
| 回复[60]: 小木樨花 (2009-09-03 01:15:43) | | | 〉〉小木是热心，问题是让公民教育那些华丽的词句迷惑了，没看到问题的本质。
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你看到的本质，是不是58楼的百度关于参政权的解说？ |
 乱弹琴
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