转会长的一篇佳作│羅鳴│东洋镜

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转会长的一篇佳作
羅鳴 (发表日期:2010-03-25 21:27:37 阅读人次:4895 回复数:38)
这篇本来是会长为了劝止两派在愚公先生关于“爱国人形”的文章里文不对题恶斗而一挥而就的。写完后先提议愚公先生采取措施，让两派平息怒火，以便会长贴出文后，各位回到讨论问题正确的轨道上来。可是愚公先生态度比较消极。并未采取行动，致使对骂更加变本加厉。但同时一再催促会长将文贴出。考虑到与其在一片毫无疑义互骂声中贴到愚公先生文后，马上消失。还不如先选个其它栏目挂靠一下，与愚公先生细细切磋，故将下文已回复的形式贴到了本人的栏目里。贴出后，也许会长写的太过专业了吧，让愚公先生怀疑此文是否会长从某历史学权威的论文里摘录下来的，提出要此文的来源。弄的会长啼笑皆非。等了两天，仍未见愚公先生只字片言。结合以前愚公先生之心直口快。让会长十分忧心。为正视听，只好求本人另立一章贴出，求教于众高人。　　　　割地不等于卖国　　关于中俄边界条约签订，中国失去了所谓150万平方公里土地的问题。我的看法有3点　　1．黑龙江左岸，外兴安岭及乌苏里江东岸库页岛并非自古以来就是中国领土。中原的汉族政权的势力历代从没有到达过那个地方。它只是个被中央汉族政权视为夷狄的，与高丽，大和一样非我族类的满洲族统治的家园（从国父孙文的纲领“驱逐鞑虏，光复中华”即可看出满人并非未被视为中华），居住到哪里呢，从哪里来回到哪里，象北元朝统治者一样驱逐大漠之地，非我中华之地即可。一个偶然的机会让满洲统治者得到了中原大地，并取得了中国皇朝正统的地位。他们将用武力征服的手段下的蒙古，西藏，新疆等作为嫁妆带到了中华才成为中国不可分割的一部分。即使这样，他们也没有把自己的家园看作自己统治的中国的一部，为了保护的好好的，以便将来有个退步之路。他们严厉实行禁止汉人移民东北政策，并修筑了柳条边严格管理。他们本民族大部分都进入关内，却又不让汉人填补真空，致使当时那一带地广人稀，无法进行有效管理，才使帝俄即使签订尼布楚条约后，也认为这是无主之地，可以任意建城堡遣移民。就说那个库页岛，当时日本也在染指，即使是现在他也不会承认以前是中国一部，可以设想如果当时清政府把它当成中国土地，让1000万中国人（汉族人）移住到那里，19世纪俄国人想要，能啃得动吗？后来清政府领悟到这一点愿意做中华民族一员了，开放东北移民，才有闯关东一说。保住了东北不受沙俄染指，但黑龙江乌苏里以外已成为他人嫁衣裳了。因此从历史角度来说是中国领土，是缺乏说服力的。　　2．不平等条约是单方面的说辞，不等于无效条约。　　19世纪是帝国主义时代弱肉强食。强弱悬殊的两国，很难有所为平等条约。像美国为了扩张西部直通太平洋，1846年发动对墨西哥的战争，墨战败，1848年被条约割去几乎3分之1的国土，现美国的加福利亚，新墨西哥，德克萨斯等州为过去墨的一部。至今墨也只能忍气吞声，从没有高呼不平等条约，要收回失土。一个条约只要是双方合法政府正式签订的就具有法律效力。不能到后世就说不平等不认账，那在国际关系上是说不通的，也是不被承认的。当然你对国内讲的天花龙凤是你的事，拿到国际法庭你永远也打不赢。现在举两例　　俄罗斯领土本来岂止横跨欧亚两陆，19世纪曾越过白令海峡直达阿拉斯加。１８６７年竟然将美洲这一部分150多万平方公里的领土折合720万美金卖给了美国，现在历代苏俄领导人想想都觉得吃了大亏，如果可以他们宁愿用数千万倍多愿意把他买回。但事实上可能吗？　　古巴卡斯特罗反美够坚决了吧，可是就在他的眼皮底子下，就有一块关塔纳莫美军基地。这是以前旧政府与美国签订的“不平等条约”产物，即使他视为眼中钉，非拔去后快。也不敢动这块基地一根指头，因为他也知道这个条约是有效的。　　同理，中俄尼布楚条约，布连斯奇条约，北京条约，爱辉条约都是实力的标志，是合法政府签订的，即使时过境迁都是有效的。甚至割让香港的中英南京条约都是有效的，收回领土只能是包括租借99年的新界部分，本来英国也是如此说法的。但是为何真个香港都收回来了呢？　　这就牵涉到了一个实力问题，香港在道义上无可争议属于中国。中国人占香港居民大部。而且香港小，中国大，离英国远，中国近。现实上英国不得不让中国收回，否则就须与中国再来一场福克兰战争。胜算如何，彼此心知肚明。与其失败放弃，不如光荣撤退，香港回归尘埃落定。　　而俄国到手的150万平方公里，经100多年经营，远东已有俄罗斯有500万余之众，军事，经济已完全纳入该国轨道，要他双手奉还比登天还难，除非战场上一决雌雄。可是中国龙能打败得了娥国熊吗？答案当然是否定的。弄不好东北三省都丢个精光。　　所以与其驼鸟似的埋着头，高喊永远收不回来失土。还不如识相一点承认现状不可更变，讨回一点小小的利益更为着数。江泽民看清这点，一劳永逸的与俄罗斯签订条约，不能不说他具有现实主义的头脑。这不，起码黑瞎子岛拿回来一半，什么沙洲全部到手，这是值得称赞的。否则你愤清爱国喊上100年，黑瞎子岛还是娥国旗飘。　　至于为何这个问题要低调，因为着爱国主义情绪，本来就是他煽起来的，不平等条约也是他的党教育全国人民的。如今承认“割地”岂不是搬起石头砸自己的脚？所以最好消声微妙。　　这个思路可以套到中印的麦克马洪线9万平方公里的藏南地区，南海诸岛，钓鱼岛等，喊自古是没有用的。到那一代中国政府时，互签条约一笔勾销而已　　知道如此今后就不要不平等，卖国刮刮乱叫，是公鸡不是海棠叶，早已确定了。

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回复[1]: 愚公已经回复 愚公 (2010-03-25 21:59:53)

　　会长的说明提供了一个方面的资料，有一定说服力。

　　也就是有“情有可原”的理由。在这个问题上不能挂上“伟光正卖国”的简单结论。

　　愚公坚持实事求是的立场。当然，还要让时间和真相来说明全部。

回复[2]: 谢谢愚公 会長 (2010-03-25 22:23:46)

　　希望愚公先生来点正式一点的象您批伟光正东西，不要“今天的天气，呵呵”。辜负了会长专门为您的一挥而就。

回复[3]: 不明意思 愚公 (2010-03-25 22:27:22)

　　不要“今天的天气，呵呵”。

　　？

回复[4]: 会长这段确实好 科长 (2010-03-25 22:44:03)

　　领土问题，我也始终认为维持现状为好。现在谁占着就是谁的。有本事抢回来，不是讲道理的事。

　　什么“自古以来”，古到什么时候？再古上去，大家都在树上做猢狲。

回复[5]: 采夫 (2010-03-26 17:38:55)

　　文笔犀利，会长风流！顶！

　　

回复[6]: 谢谢科长，采夫夸奖。 会長 (2010-03-26 09:37:19)

回复[11]: 管理员X (2010-03-26 08:53:41)

　　ID：背心

　　严重违规，半夜到处跟帖辱骂刷屏，删除其所有辱骂帖并禁止发言，特此说明。

回复[12]: 关于领海领土问题 基度山 (2010-03-26 12:24:21)

　　会长对历史详细, 分析严紧. 突出现实, 实力, 利益关系. 佩服.

　　也请分析西沙领海, (日俄)北方领岛问题.

　　

回复[13]: 据说是加拿大政府关于台湾问题的对华回复 用户名() (2010-03-27 07:55:52)

　　1

　　台湾并非加拿大所拥有的领土，所以加拿大没有权利承认台湾主权归属于谁。如果是加拿大所拥有的北极圈诸小岛与中国有争议，加拿大才有权力承认其归属。这是从罗马法以来的所有权法理，国际法当然也依此原则适用。

　　2 没有任何国际法理论使加拿大有“权力”承认、或有“义务”承认与它无任何关系的台湾的主权归属。中国要求加拿大做这种承认毫无道理。

　　3

　　即使加拿大承认台湾是中国的一部分，实际上并无任何效果和意义。因为加拿大国民、飞机、船舶要进入台湾，拿北京政权所发签证根本无效，还是要向台湾当局所代表的中华民国政府申请签证，承认其对台湾实效统治，这等于是立刻又以具体行为否认台湾是中国的一部分。

　　4

　　加拿大若在国际条约中承认台湾是中国（PRC）的一部分，依照条约必须履行的原则，加拿大势必派兵攻占台湾，负责把台湾交给中国（PRC），这是多梦荒谬的一件事。

　　5

　　台湾如果的确属于中国，则北京政权又何必要求各国承认？例如，海南岛是中国领土不可分割的一部分，中国根本不必要求他国承认。反之，台湾若非中国领土，中国即使到处去要求他国承认，实际上也没有国际法效果。如果台湾是有纷争的领土，中国也应当去找与该领土有关的当事国交涉及承认才有国际法效果。强迫无关的第三国承认是毫无意义的。

　　

回复[14]: 谢x,伯爵，括号 会長 (2010-03-28 13:11:44)

　　关于南海诸岛问题，首先可以断定共军攻占的西沙诸岛，肯定上面有越南的界标。而越共军队占领的南沙诸岛则没有大清国和民国的主权碑。这两个例子说明，岛屿的归属不外两种方式。一种是先占为主，一种是实力控制，而实力控制则优先于先占。所谓古书上的有所记载和在岛上发现几个汉唐尿壶都是没有用处的。英，美，法在大西洋和太平洋等等，占有那么多小岛，很多是起先挂一面旗，或者把西班牙，荷兰人的旗撕下来扔掉就到手了。谁敢来争？福克兰群岛把阿根廷打得鼻青脸肿求饶就是好榜样。中国在目前要实力没实力，连个小小文莱都干站住“自古以来”。靠谈判搁置将来收回南沙简直是缘木求鱼，爱国人士还是吹吹现在手里的几个沙礁如何建成为钢铁长城让越寇胆战心惊罢了。

　　

　　赤瓜礁（中国）

　　

　　毕生礁

　　摘录南沙网页介绍

　　被越南侵占的南沙群岛毕生礁 - 等待收复中！（好一个等待收复中！）

　　毕生礁（Bisheng Jiao）在北纬8度56—59分，东经113度39—44分范围内。为一长约9公里、宽约2公里的环礁。低潮出露，环礁南侧有礁门，16吨帆船可进出。东北部有0.6米高的小沙洲，西南有礁石出水。1935年公布名称为披尔逊岛。1947年公布名称为毕生岛。我国渔民向称石盘。1983年公布毕生礁为标准名称。有些外文图书称为Pearson Reef，约越语名称Dao Phan Vinh。

　　该礁于1978年被越南侵占，现在已经在东北部的小沙洲上建成院落式礁堡一处，另有越南新闻提到毕生礁B，所以可能在该礁的西南有礁石出水的地方建有礁堡，沙洲上驻军在30人以上。

　　

回复[15]: 现实主义 基度山 (2010-03-30 01:20:23)

　　＞（中苏争议领土）所以与其驼鸟似的埋着头，高喊永远收不回来失土。还不如识相一点承认现状不可更变，讨回一点小小的利益更为着数。

　　赞同。如果日本总理也像江氏一样，北方两岛早已回到怀抱了。可是日本不能就一个人，一个党说了算。要四岛一岛不得。

　　》（西沙群岛）共军攻占的西沙诸岛，肯定上面有越南的界标。所谓古书上的有所记载和在岛上发现几个汉唐尿壶都是没有用处的。

　　看出会长独特的观点。基本赞同。大宋人的习惯有时候对后人也有用：吃完饭扔个碗，喝完茶扔个杯。现在非洲，大宋人还是保留着这个良好的习惯。

　　》中国在目前要实力没实力

　　这一句不敢苟同。伯认不是没实力。是大宋高官没有为国家长远利益着想，只顾内贪。

　　光南越水师也应收复不少海岛。不至于现在只有几个小岛而已。

　　

回复[16]: 伯爵高见！兼北方四岛问题 会長 (2010-03-30 09:21:57)

　　北方四岛有所不同，是由日俄双方用条约关系肯定下来的。属于日本在法的地位上是绝对没有问题的。问题是日本在二次大战时的战败国，按常规，战败国除了赔款，还需要割地的，因此以前的殖民地，台湾，韩国易主。但是，苏联对日参战，除了确立在远东称霸之外，还有一点就是要向1905年败于日本复仇。因此战争打响后，很快把以前割让给日本的南萨哈林岛（日称桦太，支称库页），北千岛群岛收回，同时一并占领了北方四岛。如果不是美国干涉，整个北海道恐怕也会落在北极熊手里。，现在就不是北方四岛运动，而是北海道运动了。这是苏联的对日惩罚的一个手段，也满足了斯大林将苏联版图扩大的思想。俄国到手的东西可不像支那空喊自古以来，马上赶走日人，移民建立实效统治。故四岛已于俄国不可分离之势了。是为实力控制。

　　本来日本有一个机会解决四岛问题，56年鸠山外相曾于苏俄达成协定，只要签订和平条约之后，就将两岛交还。但后来日方反悔又不认账，坚持四岛返还。这是完全不顾俄方面子的错误之举。势成追两兔而一兔不得之局面。徒增岁月而已。如今已过60多年，想四岛返回如同痴人说梦。最有效的方式明眼人都能看出，俄国最大让步也就是回到56年协定上，因此日本政府现实一点，只要两岛，或四岛面积2等分，还是可以有商量。可是谁提出来都会被反对党抓住不放，内阁很可能马上倒台。因此在民主主义的日本除了四岛以外可能永远无法给出解决方案。

　　日本之死板外交，也反映在对朝鲜的拉致事件，让一群无视现实的拉致家属牵着日本政府的鼻子走，不给金正日面子，日朝关系无法正常化，即使真的拉致者被假死，也会被岁月流逝磨成真死。

　　同样这次饺子犯的发现，日本又开始跟一加减的支那玩认真，最后说不定又被支那玩残。

回复[17]: 眉心一刀 (2010-04-19 04:04:15)

　　以前每当读到我天朝的领土南抵曾母暗沙的时候，我就觉得想发笑，用大脑稍微简单地想一下，都知道这个基本上属于谎言，中国是个传统的大陆国家，除了宋朝之外，基本上根本不重视海洋利益，海军大多数时候也并不强大，即便是越南朝鲜之类的与中国毗邻的陆地，都觉得是化外之地不大屑于夺取，台湾那么大的一个宝岛，在很长一段时间内也不是属于中国的，根本没有进行有效的统治，既然连台湾都看不上眼了，难道还会看的上那些什么西沙南沙的屁大点的偏远的鸟不拉稀的地方？只不过这个世界很现实，是靠实力说话的，只要我的拳头比你大，我的就是我的，你的也是我的！所以，依据拳头的大小，我们自量打不过北极熊，一时的忍气吞声还是比较现实可取的，虽然感情上有点难以接受。从这点来说，江还是比较实相的，不会像粪粪一样激动过头，并且冷处理得也还算巧妙，没晾成大的事变。而南沙西沙，那些中小国家背后都罩着一个巨大的阴影——美国，中国想解决它们首先必须要过美国这道槛，要不然就凭文莱那样的小不点有什么胆子敢跳出来？不过党国的海军貌似也砸了不少大洋，就是不知道效果咋样，跟老美海军的差距完完全全地摆在那里，根本不是一个重量级别的，实战经验就更不用说了，一旦打起来估计很可能就是甲午海战第二。所以比较识相的还是像现在这样不痛不痒地抗议几句，暗中积聚实力，等老美虚弱时或无暇他顾时，再猛地扑上去发飙，造成既成事实迫使他承认。

回复[18]: 眉心老b (2010-04-23 00:46:08)

　　说得太好了。眼阔肚窄是为中国之通病。

　　最近大陆海军，直逼日本近海，公鸡嘿利并数次接近日军监视舰艇示威。刚刚因饺子事件，枪毙了几个日本毒贩，5050摆平了。最近因sb主题歌抄袭被暴，是否面子放不下，想在海洋与日军较劲。万一插枪走火。结果比韩国沉船更惨的话，那就大变了。

回复[19]: 愚公认个不懂又有何难？ 会長 (2010-05-05 09:14:20)

　　愚公什么时候与会长辩论过领土问题了？你根本就不懂，不懂又要乱说，真理来了你就躲，众人评评你该不该认错。不怪别人不理，与你讨论反攻八股真会虚脱。

　　你一面批判“伟光正“独裁，不讲理，死不认错。一面在讨论问题自己也照着做。一根藤生两个瓜，对错半斤八两不过。

　　不董认个错就如此之难，跟你还有什么好说？告辞了。

回复[20]: 理理头绪 愚公 (2010-05-05 09:47:01)

　　领土问题，愚公是对当政者的问责和批评，同时还在征求不同意见。会长做了详尽回复，本来是一问一答的过程，对关心者都有参考价值。可这会长以自己回答为依据，反过来非要提问者认错，非但无礼，也有点无理吧？

回复[21]: 谁象伟光正？ 愚公 (2010-05-05 09:58:58)

　　伟光正做事说话，征求你们谁的不同意见吗？

　　愚公对于不同意见，非要对方认错的吗？

回复[22]: 所谓名不正则言不顺也 会長 (2010-05-05 10:04:45)

　　会长用实证否定了你的“伟光正卖国论”。那么对愚公来说只存在两个对应，赞成和反对。赞成的话愚公就要放下面子承认自己错，反对的话，就组织文章继续反驳，可是愚公虚晃一枪，乘鹤西去。渺无音讯。如今忽然露面，竟对以前不做个交待，此非做学问之道，如何令人释怀而与公推心置腹议论时政耶，所谓名不正则言不顺也。

回复[23]: 会长很可爱 愚公 (2010-05-05 15:36:46)

　　“只存在两个对应，赞成和反对”、、、为什么不能有其他对应呢？比如部分赞成部分保留等等，而且谁还有不与对应、留待日后检讨的自由啊，是不是？

　　何况愚公对会长的努力，还给以了一定的肯定。

　　会长如次执著，除了感到可爱，没有内容了。

回复[24]: 海边星空 (2010-05-22 15:42:24)

　　这个话题有意思，我也来说下自己的看法。

　　

　　关于领土是否中国固有领土的问题，我查了一下：

　　公元九世纪，库页岛就已在唐朝黑水都督府管辖下，此时俄国才开始国家的历史。1406年，中国明朝永乐帝时在乌苏里江以东建立了双卫城，后称双城子，也就是俄国人所称的「乌苏里斯克」，当时作为俄国的中心的莫斯科公国，限于莫斯科一带。1685－1686年，康熙击退侵犯的俄军，1689年，中俄两国代表团在尼布楚举行谈判，签订了《尼布楚条约》，划定了两国承认的边界。

　　

　　的确，不平等条约不等于无效条约。不过，我觉得沙俄侵占的这150万平方公里土地并不适合于会长先生所说的。

　　

　　1. 按照维也纳《条约法公约》第52条规定“以威胁或使用武力而获缔结”的条约无效。而中国和沙皇俄国签订的一系列割地赔款的条约，都是属于武力威胁下的典型不平等条约，所以这些不平等条约按照国际公约，本身是无效的，与美俄签订的买卖阿拉斯加的条约是完全不同的。晚清政府与美英各国签订的不平等条约在中华民国政府的努力下，已经基本废除。（抗战期间的１９４３年１月１１日）

　　

　　２．俄共夺取政权之后，列宁先后发表对华宣言，主张废除沙俄时期与中国签订的一切不平等条约：

　　1919年7月25日苏俄政府发表了《俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国政府对中国人民和中国南北政府的宣言》（《加拉罕第一次对华宣言》）。《宣言》中明确写道：“苏维埃政府决定把沙皇政府从中国人民那里掠夺的或与日本人、协约国共同掠夺的一切中国领土交还给中国人民。”

　　

　　1920年9月27日，苏俄政府发出《加拉罕第二次规划宣言》,《致北京政府外交部备忘录》：“以前俄国历届政府同中国订立的一切条约全部无效，放弃以前夺取中国的一切领土和中国境内的一切俄国租界，并将沙皇政府和俄国资产阶级残暴地从中国夺取的一切都无偿地永久地归还中国。”

　　

　　３. 在江泽民以前的中国历届政府从未承认鸦片战争以来，中俄两国间的不平等条约，连「贿选总统」曹锟时期的北洋政府都认为中苏之间，包括边界问题上存在着「悬案」，认为中俄瑷珲条约是不平等条约。

　　中共政权也曾声明：“对于帝国主义给中国人民的边界线，中国历届政府都未予承认，中华人民共和国也不予承认。”在上世纪六○年代中苏发生边界争端时，中共要求苏联「分清历史是非」，「中俄瑷珲条约」、「中俄北京条约」等是「沙俄帝国主义」强加给中国人民的不平等条约。之后，中苏在珍宝岛发生流血冲突。

　　

　　那么，既然双方都发出过废除条约的声明，不承认条约的合法性，这个条约有效么？

　　

　　４. 还有大片土地，连不平等条约都没有签，却被沙俄直接侵略强占的。如：唐努乌梁海地区（约17万平方公里，相当于贵州省面积）、江东六十四屯（3600平方公里，相当于三个香港）、库页岛（7.64万平方公里，相当于两个台湾）等。其中，1953年联合国大会表决裁定唐努乌梁海地区为中国领土的。这些土地更是完全可以依法讨还的。但江泽民不但不讨还，反而又拱手送出去。

　　

　　美俄现在没有必要再签订的关于阿拉斯加的边界条约吧，就是因为这些不平等条约无效，并且百年不被承认，中俄才需要签订边界条约。

　　

　　是的，现在收回150多万平方公里的土地，短期是可能不行的。但是不等于永远收不回来。

　　比如清政府1894年甲午战争失败后，曾经签订《马关条约》，将台湾和澎湖列岛永久割让给日本，但是因为《马关条约》属于不平等条约，所以日本战败后，中华民国政府就恢复了对台湾的主权。如果援引《马关条约》为先例，过去割让给沙俄和前苏联的土地，以后的中共政府完全可以理直气壮的讨回。江泽民现在签订正式条约，以后的中共政府还怎么讨还？半个黑瞎子小岛就让你卖了150多万平方公里的土地，这半个黑瞎子小岛只不过是卖国的一块遮羞布罢了。

　　

　　也就是说，晚清政府卖了一次国，江泽民又干了一次。

回复[25]: 星空さん、サハリンに関して 基度山 (2010-05-22 20:47:54)

　　

　　》公元九世纪，库页岛就已在唐朝黑水都督府管辖下，此时俄国才开始国家的历史

　　》“苏维埃政府决定把沙皇政府从中国人民那里掠夺的或与日本人、协约国共同掠夺的一切中国领土交还给中国人民。”

　　

　　星空先生

　　1）看看下面的历史特别是近代史和现状，库页岛“回归”中国的几率几乎为零。举例台湾太牵强了。

　　2）请问苏维埃写明沙皇侵武力占了中国什么领土，表明什么时候归还中国什么地方？

　　唐朝

　　640年：「流鬼」（庫頁島的愛努族）向唐朝入貢。

　　10世紀：库页岛在金朝的管辖之下。

　　元朝

　　1264年：蒙元派3000大軍攻佔庫頁島，當地住民「骨嵬」蝦夷人向元朝朝貢。

　　1308年：「骨嵬」向元伏降，並每年納貢。

　　明朝

　　1368年：元朝滅亡，敗走漠北，失去對此島的控制

　　1411年：明朝征服苦兀，并设立了羁縻卫所，隶属奴尔干都司。

　　1485年：本地愛努族首長向武田信廣獻銅雀台。

　　1593年：豐臣秀吉派松前慶廣佔領蝦夷地全域，包括庫頁島。

　　清朝

　　1616年：根据魏源所著《圣武记》记载，此年后金曾派兵四百到岛上巡边，因无外力威胁而撤回。

　　1644年：江戶幕府的松前藩提出為全國國土繪製地圖，是為《正保御國繪圖》。本圖首次把北海道及庫頁島等原本由當地原住民居主的地方納入成為日本的領土。

　　17世紀中葉：沙俄派哥薩克兵在黑龍江流域骚扰，包括本島。

　　1679年：來自松前藩穴陣屋的久春古丹在本島設立城鎮大泊町。日本人開始在本島開拓漁場。

　　1689年：清政府与沙皇俄国签定的《中俄尼布楚条约》，當中规定以外兴安岭以南为中国领土，现在中国方面的认知是将库页岛包括在内。

　　1709年：清朝皇帝派遣三位耶穌會修士測量全國版圖，耶穌會士得知有一大島，翌年第二支由滿人組成的測量隊成功地橫渡韃靼海峽到了庫頁島。

　　俄国由於清政府在岛上没有正式驻军，派远征队（由兵和囚犯组成）袭上库页岛北端，杀散了赫哲族人，修起营舍并开采煤矿。

　　1789年：沙俄占领库岛南部，把赫哲人逼回大陆，並在母子泊地方修起政厅、教堂、监狱、学校等建筑。

　　...... 日俄战争。继旅顺包围战, 奉天会戦, 日本海海战之后, 日俄在库页岛又大战一场。

　　

　　

回复[26]: 星空样的问题很有见地 会長 (2010-05-22 21:16:33)

　　有关库页岛问题，伯爵阁下分析得很透彻，朕就不再置啄嗷言。

　　其实朕提出的问题可以归结到两个字“实力”。条约是死的，人是活的。国与国之间平等的条约世界上是不可能存在的。现在签订的条约不能保证子孙万代都要遵守。否则古代各朝签订的条约数不胜数。谁遵守了？

　　所以支那只要强大起来，不要说远东，就是跨过西伯利亚，进入北极圈也不成问题。但现实可能只是个梦想。所以江以现实主义态度解决边境问题，后任无可非议。

　　毛泽东同志所过“在阶级社会里，任何人都回答上阶级烙印”的确千真万确。法轮功因受江政权残酷迫害。极大地影响了海空先生用科学看问题的观点。此点会长深表遗憾。

　　海空先生提到了中俄边界问题应用了大量原始资料。很好！同样的是美国与墨西哥不平等条约，竟然被漏掉。按先生的逻辑。美国是不是要把加利弗里亚，新墨西哥，德克萨斯等交还给墨西哥才合道理。可惜美国没说，墨国没要。请海空先生谈谈是何原因，有何道理？

　　

回复[27]: 领土问题似乎漏掉一个因素 基度山 (2010-05-22 23:02:50)

　　

　　除了历史，星空先生重视条约，会长重视实力，伯都不反对。伯认为还有一点不能无视，那就是意愿：当地人的意愿。比方，如果上面会长说的新墨西哥，德克萨斯的住民一定要回归墨西哥，问题就复杂了。还有，北Cyprus 问题，Kashmir问题就是一个很好的例子。台湾的问题有点特别。

　　想一想库页岛吧，我们既无实力又没有当地人的意愿，只有一点点靠满人沾边的历史和似是如非的苏共空头支票，回归只是空谈吧。不过有一种战略：保留权利，待机收回。但要看对象哦。

　　无论如何，支持星空先生爱国。

回复[28]: 海边星空 (2010-05-22 23:40:49)

　　继续讨论切磋。

　　"国与国之间平等的条约世界上是不可能存在的。现在签订的条约不能保证子孙万代都要遵守。否则古代各朝签订的条约数不胜数。谁遵守了？"

　　会长先生，抱歉下，我用您的文章回答您的comment :)

　　"一个条约只要是双方合法政府正式签订的就具有法律效力。不能到后世就说不平等不认账，那在国际关系上是说不通的，也是不被承认的。"

　　

　　关于实力问题，即使强大到如同美国，也不能无故到处发动战争吧，政府签订的官方条约在哪里摆着呢，也得考虑国际舆论，讲道理吧。

　　

　　我个人认为最为现实的是：搁置争议，静观其变。"保留权利，待机收回。"

　　半个黑瞎子岛就让中国永远失去150多万平方公里，这种行为我认为只能是卖国，不管这个决定是否江做出来的。

　　

　　关于美国与墨西哥不平等条约，我上面已经回答了啊。

　　

　　"的确，不平等条约不等于无效条约。不过，我觉得沙俄侵占的这150万平方公里土地并不适合于会长先生所说的。

　　......

　　２．俄共夺取政权之后，列宁先后发表对华宣言，主张废除沙俄时期与中国签订的一切不平等条约......

　　３. 在江泽民以前的中国历届政府从未承认鸦片战争以来，中俄两国间的不平等条约......

　　那么，既然双方都发出过废除条约的声明，不承认条约的合法性，这个条约有效么？

　　４. 还有大片土地，连不平等条约都没有签，却被沙俄直接侵略强占的.....

　　"

回复[29]: 赵然 (2010-05-23 00:06:05)

　　》任何人都回答上阶级烙印”的确千真万确。法轮功因受江政权残酷迫害。极大地影响了海空先生用科学看问题的观点。此点会长深表遗憾。

　　

回复[30]: 赵然 (2010-05-23 00:07:14)

　　会长好文

　　

　　这篇文字看的很舒服

　　呵呵

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