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与阮博士讨论日本企业的科研
东京博士 (发表日期:2006-07-13 07:45:09 阅读人次:5389 回复数:55)
理不辨不明，另外开辟帖子，把昨晚阮博士的一些观点再好好研究讨论一番，先看下面这个，有时间有兴趣的话再讨论其他观点—— 　　阮翔观点说：“仅作为研究工作，”生产第一线“基本上出不了有价值的成果。而且也据不会有一个老板用科研的态度在生产第一线上实践，那太可怕了。”这是阮博士的原话，包括一个错别字我都没有修改。（原文参见此帖18楼——http://www.dongyangjing.com/disp1.cgi?zno=10042&&kno=004&&no=0006#HF0039）　　对于这句话，我当时回你说你根本不了解日本的企业，我知道你当然会跳起来，然后你说自己是在做“日本最高水准的东西，整个日本谁都做不了，全世界也只有几家可能实现的东西，而且都是有顶极科学家参与才可能完成的事情。”这个我完全不怀疑，而且对你的具体做什么我并不是很感兴趣，我感兴趣的是你上面的那个观点。　　首先你是真博士，我的博士只不过是一个网名而已，你的学历远远在我几个数量级之上，但是这不等于我就没有机会在日本从事世界顶级的科研，在日本连没有读过大学的很多人都能接触并搞出世界顶级的东西，这才是中日两国的企业不同之处，这又一次证明了你不了解日本企业，或者说有着顽固的中国式的思维来看日本，根据你昨晚介绍说了自己的工作以及上次我们争论单反相机的话题的大致情况，可以不难想象你是严谨的中国式学院派出身的科研人员，而我恰恰是日本式的生产一线实战中培养出来经验积累派，当然我这么说也许不是很准确，为了让不太懂这方面的所有读者能明白你我的区别，或许委屈你了，但不得不这么暂时分类一下，因为你我的观点分歧正是从这里开始的。　　不是我要炫耀自己，而是为了说明为什么我说你不了解日本的科研成果是来之生产一线的实践，所以我不得不说10多年前，我就在日本获得过两项专利（日本称为职务专利，就是通过自己本职工作研究开发的成果申请的专利，专利权最终归公司，公司根据内部规定给与当事人一次性奖金，有的公司规定还有今后专利利益一定%比的分成），我的那两个专利也好，在日本的行业中获得的所有技术的整个过程也罢，都是长年不脱离生产一线的积累，当然我的个人例子不能代表日本的全部，但确实是我看到了不少日本企业的共同特征的部分，并且自己也能融入，成为身临其境的体验者和受益者。　　我是搞FA（Factory Automation）工作的，最近几年集中在精密半导体行业，这也是日本技术最强的行业，在这之前我搞过应用于汽车，医疗的高精尖设备，并非只局限半导体一个行业。　　购买我们设备的都是日本或海外的大型生产流水线客户，自然都是大型客户，客户公司评价或导入我们的成套设备都是由他们的生产技术研究所这种部门首先进行的，有时候我们还从客户公司获得各种资金援助与这种部门共同开发高科技新产品，可以说我们开发的不仅是世界顶级的，而且很多是唯一的东西，但这并不意味着我们公司里都是世界顶级的科学家，在我们公司里，甚至担任最核心部分的软件设计的是一个没有大学文凭的年轻人，只有高专毕业，日本有很多很多这种例子可以让你的精英科研顶级论不能成立，但不等于可以说不需要顶级精英们的开发，恰恰相反，很多博士级的人在企业中，在生产第一线活跃着，我们公司就有2个真博士是这样的，一个是工学博士，一个是理学博士，当然我不是，但我在公司内的专门技术（系统综合经验和软件）并不比他们差，所以才会有我这个唯一的中国人的存在，此乃偏题话按下不表。　　另外，就在不久前的2002年日本获得诺贝尔化学奖的中年人田中耕一，他也不是你说的那种顶级精英，恰恰是一个看似默默无闻的普通企业中的“萨拉里忙”。众所周知，日本的大小企业几乎都是私人老板，但是由于资本主义制度的成熟以及日本民族固有的集团协作精神这两大特点构成的日本企业文化，使得中日两国的私人企业有着很大的不同，不仅是私人老板的长远眼光，而且个人素养差距悬殊，能在规则社会中得以生存发展的，必有其过人之处，而非单纯的学历，比如我们公司的老板就是个没有读过大学的日本团块的世代的一员。　　日本不管大公司还是小公司都能出现世界顶级的技术，这个在《プロジェクトX》纪实电视系列片中各位在日读者也应该有所体会的，至于松下幸之助，本田宗一朗，乃至今天世界著名的索尼，他们的企业起步乃至每种举世瞩目的科研产品的诞生想必都能说明大部分是来自“生产第一线”的长期的努力，失败和积累的反复，而并非躲进小楼空想理论实现的。　　大公司内部门分类齐全，比如我知道的自己目前的行业内的索尼，日立，东芝，他们都有自己专门的研究所，既从事阮博士说的“脱离生产第一线”的基础科研活动，也从事更多形式的与“生产第一线”紧密联系的科研，包括与协作公司，客户公司共同研发或承包研发。　　作为日本的公司，都是以盈利为目的的，而盈利之后，我观察了包括现在就职的公司，都有一个共同的特点，那就是经营者非常高瞻远瞩地制定发展计划，用始终最新最高水准的技术立足于行业，立足于日本，乃至立足于世界为目标，因此并非盈利了就大量增发职员工资奖金，大幅度提高福利待遇，而是大量用于研发再投资的良性循环。　　稍微熟悉点日本公司经营合财务的还应该知道，不少公司为了超前开发，拼命找渠道获取各种低息无息助成金，日本最著名的中小企业事业助成金就是一个典型的例子，至于利用大公司资金搞世界顶级科研或生产技术的小公司更是比比皆是，上次看见日本发明了世界最细的无痛注射针的公司好像只有7人，而且都是高中毕业的一群日本老头。　　日本公司投入的研发有的具有很大的风险，因为很多都是很长的周期才能回收见效获利的，其中还包括开发失败，但是投入研发的资金比率都很高，当然我是指有自己独立的系列产品的那些日本公司，不是那些承包，零件加工公司或人才派遣公司，而我在日本就职过的6家公司和研究所恰恰都是属于有自己独立产品的，这也许是我个人的志向和初衷。　　以上说明，虽然不能囊括日本企业和科研的全貌，但也能略见一斑，昨晚这个话题言犹未尽地草草在他人领地上收场，我想还是在此一吐为快，不仅是对阮博士口出狂言的注解，也是对广大读者负责。　　——东京博士 2006年7月13日 AM7:30

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回复[1]: 我不知道要怎样才能让你明白我的基本论点 阮翔 (2006-07-13 08:37:40)

　　我从来没有否认过日本在技术上的能力和成果。

　　我可以收回我前面说自己工作的所有话，因为我不想造成一种口出狂言的印象，而且也不想把我的私生活带到网上。我当时说这个只是想反驳你说我对日本企业的研发不了解。

　　技术不等于科研！

　　请静下心来仔细把我说过的话再看一遍。

　　FA这个行业我不敢说有无比细致的了解，但是近两年在2维和3维方面的应用，我多少还是

　　知道的。我要说的是，做一个很好的FA系统是很困难的，做成也是很了不起的。但是，那里用到的理论问题，都是10，20年前已经成形的东西。你可以和你们公司的博士谈谈，他们现在做得工作和在理论研究上面做得是否相同。

　　我再声明一点，我绝没有技术<科研，或者科研<技术的意思。我只是强调这两者是不同领域的东西。就是说你拿中科院和日本企业相比是不对的，要比，你要用华为等企业来和日本企业比，这才是对称的。

　　projectX里面介绍的东西，大部分是技术，而不是基础研究。

　　一直以来日本有只有技术没有科学的说法。尽管我个人并不同意这种说法，但是日本确实

　　有很强的重技术不重科学的风气。你的想法是很典型的在日本似的思维。

　　在日本engineer和scientist概念不很细致的区分，在欧美这是两个很严格区分的概念。

　　我必须要回一下题目，不然又要走题了。

　　我昨晚回你的帖子，只是想说，中科院和日本企业没有可比性，无论中科院是好还是坏。

　　仅

　　此

　　而

　　已。

　　over。

回复[2]: 东京博士 (2006-07-13 09:38:15)

　　美国波音机日本企业参与了767为止的40%是日本的新闻公开报道的，当时因为日本企业没有拿到波音777参与40%的份额而特别发出的牢骚新闻。

回复[3]: 东京博士 (2006-07-13 11:01:28)

　　回阮博在别处的回帖，搬过来一个个简单回答——

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　　1。"重要的是说实话，至少应该说自己认为的实话。"很对，但是实话不代表真理。更何况只是“自己认为的实话“。

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　　东京博士：我们在这里仅仅是随便讨论讨论各自的观点，我从来没有说自己是真理吧？仅仅是谈了一些自己在日本的亲身体验和观察后的感想而已。

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　　2。“我在中国唯一很百姓地感觉到的先进之处就是花5元钱能从地摊上买到一部盗版的电影DVD，”如果这个真的是你唯一感到的东西，对不起，你对祖国了解太少太少。

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　　东京博士：我每次回国最铺天盖地的能看得很多很多的就是这个，如何说了解太少？上海的襄阳路市场最近被取缔了你应该知道的吧？你认为取消一个市场对中国人的知识产权版权问题会有本质的改善？我不认为。

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　　3。“花10元能在音乐书店买到正版的DVD(据说是正版)，而且制作和包装都十分精良，但是同样的DVD在日本起码要花3900日元。”不知道这是不是就是你说的实话，带着明显的价值判断。

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　　东京博士：你认为我这句说的不是实话？哪里夸张了？

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　　4。“很多音像制品的正版在中国确实只有10到30人民币。一个DVD的成本和其中包含的内容的成本很多时候确实只有10到30人民币。事实上，在中国正版DVD的价格从10到150不等。确实在音响制品店中也卖盗版，但是20，30一盘的正版同样存在。难道便宜的正版不好么？”

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　　东京博士：请教如何判定中国的正版？我亲眼看见的进口DVD（包括日本的）在正规的音像公司出版销售，10元一张你说可能是包括了版权的？这个我还真的不懂，无法理解。中国的盗版问题名牌仿制等等问题很严重很普及，国际社会的非难并非单纯的是为了反华，而是扰乱了国际社会的经济秩序，并且中国人自身的知识产权意识极低（抱歉，又用意识这个词了，不是散文抒情意识）

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　　5。日本一盘正版要3000到5000日元，请问，合理么？你算过么？在我们姑且认为他的人工和版权费用是合理的前提下，这个价格也只在日本合理。其实，在日本同样可以买到1000多日元的音像制品。如果你看到了，不知道是不是也会加一句”据说是正版“。

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　　东京博士：日本的确也有1000日元，但是那是已经经过一定年数的东西。你见过有新销售的1000日元的正版DVD？专利也有有效期的，何况DVD的新旧贬值，这与正版盗版的价值观是两码事。

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　　6。我想这不是实话不实话的问题，而是believe or not believe。看到某种现象，首先要有理性的思考，而不是直接加给他一个价值判断。

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　　东京博士：我没有发现在DVD问题上失去理性，而是眼见为实说出的两国的比较，我有不理性了吗？

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　　7。“当然这是一个很表面的例子，其他的高科技的民族产业的东西或许我没来得及享受，或许我没那个国内的地位享受。”不明白这句话的意思。如果你不了解民族产业，又何必给他判断和结论呢？

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　　东京博士：看来对国人说话还真不能太谦虚，汽车工业是衡量一个国家工业水准最综合最具有代表性的了，中国现在没有自己的民族产业，我可以这么断言，以前老毛时代还似乎有些自力更生的东西，现在没有（军工产业中国不透明，不清楚，但是仿制俄罗斯以色列的不少）。

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　　8。“中国的卫星上天差不多有我这代人的年龄的年头了，但是我能实际感受到卫星上天给人们带来的好处却是来日本以后收看卫星电视，开着日本车去外地有GPS不用担心迷路。”上帝阿就保佑。中国科技水平是很差，但是难道你在国内连天气预报也不听一次么？

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　　东京博士：天气预报不用卫星也行，高空气球，百叶窗测试箱之类的，中国自古以来还有很多民间的传统方法，另外我也没有发现中国的天气预报准确度达到日本的水准，可能用于气象目的并不多。

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　　9。“网上FF们骂日本造不出自己的飞机，可是据我所知，至波音767-300为止，日本参与的开发制造达到了40%以上，包括行驶在我们中国的航线上，我们有波音767或者7n7的40%性能的国产客机吗？”40％这个数字是哪里统计出来的？能给个reference么？

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　　东京博士：这个上面的2楼已经回答，很多日本的媒体当时报道的，具体的我现在也无法提供来源。

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　　10。关于日本和波音的合作，我很清楚。甚至三菱和川琦现在在为波音具体做那个方面的工作我都一清二楚。其实这也不是很难了解的事情，很多甚至是有点技术细节的部分在美国的学术杂志上都有登载。

　　问题出现了。

　　日本制作业尽管参与了飞机制造，但是他们是否真的能作飞机呢？答案是NO。而且，之所以三菱等企业和波音关系紧密的一个重要原因就是他们希望有一天能够自己做飞机。不要说飞机，NASA里面的日本技术更多得数不胜数，美国上天的航天飞机里面很多部件只有日本能做。这当然很了不起。但是你能做部件和你能完成整个系统的运行是两回事情。

　　而事情又出现了另外一面，就是作不出来飞机是不是就是科技上的差距？答案也是NO。

　　飞机是系统工程和整个国家国力的综合体现，同时还是绝对化的市场垄断产品。在空客和波音垄断成这个样子的情况下，独立制作飞机品牌，是否赚钱是一个问题。赚不了钱，仅仅证明自己能做飞机意义并不大。这和欧洲总是找中国发射卫星是一个道理。

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　　东京博士：阮博上面这一大段发言我非常赞同！但是，日本已经研制成功了自己100%国产的喷气式客机，不能大量取代波音这里面有美日关系的政治经济利益问题。否则日本汽车在美国市场不会有这么大份额的销售量。

　　

回复[4]: 陈梅林 (2006-07-13 10:45:46)

　　又一次高水平的辩论，而且冷静理智。

回复[5]: 东京博士 (2006-07-13 11:11:49)

　　说明一下，免得误解，我顶楼的最后一句“不仅是对阮博士口出狂言的注解”是指我昨晚对阮博口出狂言，当时只说了你不了解日本企业，没有详细展开说明，并非说阮博在口出狂言，特此解释。

回复[6]: 我一条一条的回 阮翔 (2006-07-13 11:29:37)

　　“你认为取消一个市场对中国人的知识产权版权问题会有本质的改善？我不认为。”

　　这是两个问题。我们可以另外再聊。

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　　“你认为我这句说的不是实话？哪里夸张了？”

　　我没有说你说的不是实话，而是说，这句话里面带有明显的价值判断，而这种判断是有些武断的。就是这句：“买到正版的DVD(据说是正版)”。

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　　“东京博士：请教如何判定中国的正版？我亲眼看见的进口DVD（包括日本的）在正规的音像公司出版销售，10元一张你说可能是包括了版权的？这个我还真的不懂，无法理解。中国的盗版问题名牌仿制等等问题很严重很普及，国际社会的非难并非单纯的是为了反华，而是扰乱了国际社会的经济秩序，并且中国人自身的知识产权意识极低（抱歉，又用意识这个词了，不是散文抒情意识）”

　　我给你算一笔帐。

　　一个CD或者DVD的模版成本只有几毛钱了不起几块钱。

　　而一个港台明星的唱片到个所谓白金级别，只是10到20万，而大陆的歌手平均下来能卖到

　　5万就谢天谢地了。

　　录音制作，进朋录音到制作，如果不去国外，不请外国的名牌制作人，仅录制10到20万可以拿下来。然后当然就是做词作曲外加制作人的人工费，这个没办法统一。那么我们来算，一张正版20人民币，卖5万套，就是100万人民币。这个数字当然不大，但是真的大卖，到10万，20万，肯定就赚钱。一般来说，大陆制作精良的唱片，至做费用也就100万级别(包括宣传费用)，也就说，在唱盘大卖的情况下，20人民币一张正版唱片，太正常了。

　　而日本呢，随便一个歌手，卖到20，30万张是很正常的事情。然后算日本的人工费用，何制作费，具体数字我不清楚，但是比中国贵个几倍甚至10倍很正常吧？那么它一张唱片的单价是多少？也就大概知道了。

　　说到电影，如果一部电影在公映期间连成本都收不回来，指望DVD赚回成本，那这电影根本没人看。DVD发行，都是赚暴利的，当然版权费用有。一张正版中国电影在国内卖，考虑到

　　购买力问题，20到50之间一张不算是不正常的。

　　至于正版如何鉴定，其实看仿伪标志就知道。当然，你说防伪标志也可以假冒，那当然。但是我是肉眼，不可能去鉴别这么细致。这就是我说的believe or not的问题。

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　　“东京博士：看来对国人说话还真不能太谦虚，汽车工业是衡量一个国家工业水准最综合组有代表性的了，中国现在没有自己的民族产业，我可以这么断言，以前老毛时代还似乎有些自力更生的东西，现在没有（军工产业中国不透明，不清楚，但是仿制俄罗斯以色列的不少）。”

　　难道我举的那些民族工业的力子你都没看到。

　　让一个从80年代才起步的国家去和发达国家比飞机，汽车制造，是不是有点不太公平？

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　　“　东京博士：天气预报不用卫星也行，高空气球，百叶窗测试台之类的，另外我也没有发现中国的天气预报准确度达到日本的水准。”

　　不是吧？

　　风云卫星天天在天上飞，您老作为中国人就没点感觉？

　　再说，天气预报也不是光卫星的问题，纯粹是计算机计算的水准问题。日本当然做得不错，但是国土面积摆在那里，那计算量是指数级的差距。

　　

回复[7]: 东京博士 (2006-07-13 11:56:53)

　　觉得上面有必要回帖的只有2条——

　　1。让一个从80年代才起步的国家去和发达国家比飞机，汽车制造，是不是有点不太公平？

　　答：这次是你抹杀了1949至1980年代的所有，除了文革那段特殊时期，我认为中国文革前在美帝封锁和苏联封锁下中国的独立自主的东西倒是比现在多，现在多的是挂羊头卖狗肉，号称多少国产化，核心都是外国的。

　　2。再说，天气预报也不是光卫星的问题，纯粹是计算机计算的水准问题。日本当然做得不错，但是国土面积摆在那里，那计算量是指数级的差距。

　　答：我认为跟国土面积关系不大，中日或者其他外国的全国气象预报是分区处理预报的，没有见过一句话概括预报全国是晴还是雨的。日本也是。

回复[8]: 东京博士 (2006-07-13 12:04:17)

　　说点感情问题——

　　其实阮博的心情我能理解，谁都不愿意说自己国家不好，我何尝不是？但是这里没有外人，都是咱们中国人，所以有些问题必须正视，而不是用明显的好话来为自己打气，要打气另外开帖子，这类话题，跟阮博还能侃侃，跟大部分女网民基本上没有意义，不是我歧视女性，她们的空头口号，为国争光的心情能够理解，但是对于这类话题的实质性来说毫无意义。这里从事媒体的人很多，中国人好话说惯了，俺就不凑这种热闹，也不缺我吹捧自己国家的言论，我最关心的不是中国的尖端技术的新闻或学术论文如何让国人扬眉吐气，感觉很爽，而是为何我们不能像日本人那样“分かりやすい”地，全民地，百姓地感受我们经常号称很多已经达到世界先进水准的东西？问题还是我们有很多虚胖的东西，不实在，或者说自欺欺人，包括中科院。

回复[9]: 陈梅林 (2006-07-13 14:53:22)

　　东博：俺终于看到你的心里话了。

回复[10]: 东京博士 (2006-07-13 15:00:14)

　　回陈大姐——

　　有些话并不是都要直白说出来的，一个人的思想包含在他的所有语言中。

回复[11]: 东京博士 (2006-07-13 15:06:29)

　　今天中午出去吃午饭，在饭店内看了最近一期的《日本新华侨报》，其中有一篇著名的哈佛数学家丘诚桐教授在南开大学批评中国学者追求名利阻碍科学发展的报道。前不久，我的一个熟悉的网友（京都大的现役博士学者）也谈到了国内科研机构的很多欺世盗名的恶劣风气。

回复[12]: 单喜军 (2006-07-13 17:08:10)

　　中国，的确还存在很多问题,包括教育,包括科技,这跟政策有关。不过,话说回来,这么个大摊子,要说哪里都看着顺眼也难。

回复[13]: 东京博士 (2006-07-13 17:42:35)

　　我的观点无非是2点，除了12楼说的，还有就是国民自身的问题，这个并非1949年至今的时代问题，而且是中国人最不愿意去研究民族自身的心理禁区，也是有一个严重阻碍自己发展的重症。

　　说的简单容易懂一些，比如商业道德问题，欺骗行为，宰到一刀是一刀的做法在中国似乎历史很悠久的，这么说，这种现象任何国家都有，日本的今天还有，但是问题不在于有无，而是一个整体内的量的问题，所以很多中国人在我谈及我们自身的问题的严重性时，不是反问我：“你是中国人吗？”就是说：“日本难道就没有了？”不肯，不敢，也不愿正视我们民族的自身问题，转移话题，攻击发言者是常套(我指的不是东洋镜，而是更广泛意义的中文网站）。

　　

回复[14]: 东博，回一下你的感情问题 阮翔 (2006-07-13 20:33:09)

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　　其实阮博的心情我能理解，谁都不愿意说自己国家不好，我何尝不是？但是这里没有外人，都是咱们中国人，所以有些问题必须正视，而不是用明显的好话来为自己打气，要打气另外开帖子，这类话题，跟阮博还能侃侃，跟大部分女网民基本上没有意义，不是我歧视女性，她们的空头口号，为国争光的心情能够理解，但是对于这类话题的实质性来说毫无意义。这里从事媒体的人很多，中国人好话说惯了，俺就不凑这种热闹，也不缺我吹捧自己国家的言论，我最关心的不是中国的尖端技术的新闻或学术论文如何让国人扬眉吐气，感觉很爽，而是为何我们不能像日本人那样“分かりやすい”地，全民地，百姓地感受我们经常号称很多已经达到世界先进水准的东西？问题还是我们有很多虚胖的东西，不实在，或者说自欺欺人，包括中科院。

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　　你说你理解我的心情，这让我很困惑。我不觉得我有什么特别的心情需要别人理解。

　　而且我也不理解你的心情，为什么你总是试图把一件很简单的聊天题目搞得很悲壮呢？

　　为什么把我放在一个充满忧郁的气氛中，好像我必须通过对话来缓解什么内心的创伤。

　　为什么你总把自己放在一个好像杀身取义的无可奈何天中？好象你总要努力的，无可

　　畏惧的面对惨淡的人生。

　　我不需要说什么为自己打气。我从来不觉得中国有什么世界领先的东西就需要如何如何自豪，我也从来不觉得你看到中国这个那个不足，就一肚子不高兴。没那么严重，我只是就事论事。中国人需要这么脆弱，这么敏感，这么弱国心态么？干吗看到自己的祖国方方面面落后，就好像无法面对，然后要鼓足勇气说出来，然后面对国人似乎良药苦口，似乎我不入地狱谁入地狱一样。

　　好就是好，不好就是不好。

　　不觉得中国的现状会如此刺激我，不足的地方赶上去，好的地方说出来，这很简单。干吗

　　搞得这个简单的对话，在双方内心都波澜壮阔一样翻腾着似的。我没你说得那么深沉，我就只谈具体问题。

　　这个贴子回答完毕。

　　最后说两句题外话，可能是鲁迅这厮的臭德行影响了很多中国人。动辄昂首挺胸，直面惨淡的人生，一语点醒梦中人，说出话来不是撕开谁的伪善，就是揭开中国的什么伤疤，别人都闭着眼睛，就自己睁着眼睛，还特痛苦，看到别人看不到的东西，心中充满被天悯人的情怀，一定要让中国人都醒过来。

回复[15]: 支持阮博士翔 唐辛子 (2006-07-13 21:11:25)

　　“不觉得中国的现状会如此刺激我，不足的地方赶上去，好的地方说出来”

　　简单化些好~

　　当年我们站在红旗下，老师们将资本主义说得水深火热，

　　现在站在另一片天空，也没必要将社会主义同样说得火热水深

回复[16]: 陈梅林 (2006-07-13 21:20:55)

　　同意阮唐。我也主张就事论事。

回复[17]: 别把鲁迅说得太…… 水双 (2006-07-13 21:31:05)

　　致水博:别把鲁迅说得太臭,他的那些德行大都是后人硬贴上去的。他本人的许多文章都是有针对性的,而后人不(或不愿)深入研究这些背景,于是,被我们看到的鲁迅像,就有点儿歪了。再说,把某博与鲁迅相提并论,不配。

回复[18]: 关于鲁迅 阮翔 (2006-07-13 21:38:20)

　　讨厌对鲁迅的神话已经N长时间了。

　　鲁迅的小肚鸡肠，鲁迅白话文的生涩，鲁迅杂文里面的无礼较三分都很让人讨厌。

　　由于多年的神话，鲁迅的很多毛病已经无知不觉得影响了中国人。当然现在的年轻人好一下，因为谁知道鲁迅是谁？哈哈。

　　鲁迅算是不错的文字工作者，他的《故事新编》到现在为止，依然闪烁着无比的NB光芒。

　　但是，和同时代的作家比起来，只能说是比肩，一枝独秀实在实在谈不上。

　　在我个人的脑海里，鲁迅比起比他小几岁的沈从文，根本不是一个数量级的作家。

回复[19]: 鲁迅白话文的生涩吗? 水双 (2006-07-13 21:49:49)

　　那个时代的白话文不成熟,有点乱,和现在的网民们大量使用符号,其原理是一样的,为了奇拔吧。谁也没称他是“一枝独秀”的“数量级的作家”,别担心。

回复[20]: 这个不能完全同意 阮翔 (2006-07-13 21:58:00)

　　鲁迅同时代的作家大部分比他的白话文写的好，我是说通顺，不是说文章的水平。

　　他受日语影响太大，那文字真的没法看。

回复[21]: 关于鲁迅 唐辛子 (2006-07-13 22:07:25)

　　我倒觉得阮老师翔上面的话，有点冤枉了他。如果说鲁迅是个神话，更大程度是因为某种政治需要而制造出来的神话，他也许只是随手写了篇想写的东西，结果给后来的人生硬分析得惊天动地，平地生雷。

回复[22]: 现在的网文通顺吗? 水双 (2006-07-13 22:43:48)

　　因为受日文影响太大,鲁迅的文章确实有不通顺的问题,但是,现在的网文又怎么看呢?借用你的语句:受英文字母的影响太大,这形状也没法看吧。别说不通顺,简直就是在跟整整齐齐的方块字捣蛋嘛。

回复[23]: 阮翔 (2006-07-13 23:05:55)

　　To:唐

　　我对鲁迅本人没有太多的意见，只是反对神话他。另外，作为我个人，鲁迅不是我最喜欢的54时期的作家

　　To:水

　　那是两回事情，我们只说鲁迅。

回复[24]: 继续下去吧 水双 (2006-07-14 07:20:26)

　　好,你们继续谈网事吧,别把鲁迅揪出来陪斗就行了。

回复[25]: 东京博士 (2006-07-14 10:05:18)

　　回阮博——

　　在谈论中国问题时，缺乏费尔，所以我们很难继续泼莱。我说的感情问题是从你的文字中反映出来的，因为我也曾经走过那一段，并非为了硬贴在你头上，仅此而已。

回复[26]: 博士.东先生 阮翔 (2006-07-14 12:47:46)

　　你从我的字里面看到什么是你的事情，不是我的。

　　请不要臆想我的感受，尤其是在我告诉你我的真实感受之后。

　　就我个人而言，从来没有打算用这些从键盘敲出来聊天的东西传达什么所谓思想，

　　或者证明什么给自己或者别人。我对这些完全没有兴趣，而且也不认为有这个必要。

　　还是那句话，就事论事。

　　如果我希望表达什么，传递什么，我会认真的写一些长文，对此我有自己的原则。

　　以上。

回复[27]: 东京博士 (2006-07-14 14:24:50)

　　呵呵，好的，那以后就“就事论事”吧，不做多余的感想。算我蛇足了，对不起。

回复[28]: 您的心里话？ 蓝方 (2006-07-14 14:36:55)

　　－－“跟大部分女网民基本上没有意义，”

　　哈哈，东博，您是该说的都说了，可说可不说的也都说了。

　　看来东博虽然战斗在日本企业的第一线，好像在别的方面还没有完全日本化，修行不够？或者干脆就没有想到过要修行？

　　

回复[29]: 东京博士 (2006-07-14 14:58:23)

　　回蓝方：被你说对了，有些话俺想说的时候，明明知道会得罪人，但是还是不怕死的说了，没办法，俺的“劣根性”，呵呵，继续扔砖扔花都行，俺不在乎，网上发言自由着呢。俺那句话的意思是说，搞工业自控之类的，虽然跟阮博意见有分有合，但是女人很少从事这个的，尤其是日本这个男人社会，所以跟女人没法深入讨论，讨论孩子教育还马马虎虎，是这个意思。

回复[30]: 博士其实不用怕的，CC~ 唐辛子 (2006-07-14 15:00:56)