焦国标访日纪录│燕子│东洋镜

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焦国标访日纪录
燕子 (发表日期:2006-04-15 13:38:56 阅读人次:1779 回复数:4)
2006年3月4日－3月9日焦国标先生来日本关西地区。2006年3月4日在京都现代中国研究会做了题为『当代中国的思想控制体系』的报告。3月6日在大阪焦国标先生与日本企业人士座谈会。本谈话内容包括在大阪的几天与一些普通日本人的交谈，由依茕翻译、记录。　　 1.关于中国政治民主化问题　　日方：请你谈谈来日本的背景。　　焦：我是独立作家笔会的派遣。经济上，由笔会承担。　　日方：请你谈谈为什么选择日本？　　焦：因为日本离中国最近，比起别的国家，对中国的影响更大。我想不起来，还有哪个国家比在美国之后更有力量。　　日方：日本与中国，地理上很近，但是心理上很远。　　焦：但是二者之间的利害关系最近。如果中国政治民主化，中国可以成为日本的好邻居。反之，则为敌。日本要想成为政治大国，必须关注中国的自由民主化、言论自由问题。　　日方：日本甘当老二，没有力量。没有接受流亡者的制度。日本人对什么都冷漠，六十年代，反安保，还有一个共同体，现在失去了共同体的土壤。1989年“六四”运动，别的国家立即对中国进行经济制裁，日本是唯一不对中国制裁的经济大国。没有接受一位流亡者。　　焦：是的，正因为日本对中国的政治民主化不关心，或者说冷漠吧，我觉得我这次来，有价值。日本不能不关心转型期中国的政治变化。日本有这个传统，比如清末，庇护或募金甚至到中国当义勇队支援孙中山的推翻满清政府的革命。接受中国革命的流亡者。为什么现在反而不了呢？日本可以组织NGO组织，对中国进行支援，比如通过这样的组织，设立人权奖，或经济上援助被迫害的的人的家属。邀请出狱的不同政见者来日本演讲。　　日方：日本欠了中国的一笔帐，所以如果在人权问题上多嘴，就会觉得干涉了中国的的内政。　　焦：如果日本现在不进行支援，那么这笔帐越滚越大。　　日方：日本的税务制度规定了企业无法进行经济支援，募金，很难。据说在美国，如果税务人支援NGO组织或者捐款给公益事业，可以减免他向国家的税金。在日本，则没有这样的制度。那么一般人会想，我捐助了公益事业，并不减免我的税务，那何必要做了呢。换而言之，日本“公”这个社会太强大，一些NGO不过是半官半民的外围组织。　　焦：我这次不是来募金的。已经不是孙中山时代了。　　日方：日本有NGO组织帮助逃脱北朝鲜的难民。但是在中国境内被捕，驱逐。要对中国问题很熟悉的人，才能组织这样的NGO。　　日方：我觉得中国在一些方面松动起来，比如工会。我们企业刚刚到中国的时候，外国专家老有支部书记陪同，现在没有了。最近的员工的罢工，并非工会的组织。　　焦：中国共产党有三大外围组织：工会、妇联、共青团。但是工人不能随意自己组织工会。　　日方：对于中国人民，国家是一个怎样的概念？　　焦：掠夺者。因为它不是一个合法选举的政府。我将之称为“战争选举”和“和平选举”。建国50多年了，还不是选举政府，日本政府每4年一次选举。　　日方：中国人大不是选举机构吗？　　焦：人大代表是被官方指定的。成为候选人之前，已经经过党的筛选。这在中国是众所周知的。【2006年3月6日正值中国人大会期开始，『读卖新闻』等日本各地媒体都刊登了『封锁失政，地方政府派警察强制遣送上京的上访者』图片新闻】　　日方：你为什么一定要说中国政府是“非合法政府”呢？日本人一般人听到这个词语，觉得有点喉咙有刺。你既然不否定1949年新政府的成立的合法性，还说建国到1951、1952年还是不错的，那么这个政府就是合法政府，只是以后大幅度偏远了方向，马克思主义最初的理念也没有错误吧，只是后来的共产主义运动实践偏离了马克思主义的初心吧。中国确实存在很多问题，你改为“腐败政府”吧。如果你改为“腐败政府”的话，那么这个政府还有药可救。我们一起设想治疗的方法。如果你坚持“非合法政府”这个大前提，那么这个政府拿出任何挽救方案都是非合法的，都被你否定了。　　焦：是的，我认为非合法政府这个提法是准确的。我不会改变为您说的“腐败政府”。一个政权在它当初建立的时候是合法的，那么几十年之后就一定具有合法性吗？如果用一个人来比喻，他就是一个病入膏肓的，无可挽救的人。我并没有说要现在暴力革命推翻这个政府，离开革命之外，我们不能探索别的方法吗？如果这个政府现在改成了民主选举制度，那么它是合法的。我要求的是共存，经过民意的公正的选举。中国建国50多年没有经过选举。如果日本4年一次的选举没有，会怎样？　　日方：你讨伐的不过是这个政权之下的一个工具，中宣部，并不反对体制，体制不倒，工具怎么倒呢？　　焦：讨伐中宣部，我想，是我的宿命。我是研究新闻媒体的学者。确实，中宣部是他的一个工具，比如，一个屠夫，他手里拿着一把刀。但是你不能说他在杀人的时候，我不去夺下他手中的刀。　　日方：那么『冰点』周刊事件似乎“圆满”告一个段落，你怎么看，是否表示中国民主自由的进程呢？　　焦：说明中宣部这把利刀渐渐变成一把钝刀。　　日方：你干嘛一定要用“讨伐”二字呢？意味着它已经坏透了，要除掉它。用“揭发”吧，“揭发”意味着还有挽救治疗的可能。　　焦：不是揭发，是讨伐。　　日方：正如龙应台女史文章中写道的，他们趁在春节前下手，说明他们对于媒体的管理和手段更加狡猾，阴险。日本表面上是个言论自由的国家，实际上，日本的管理更加巧妙化，滴水不露。我发现日本媒体很多可疑点。东京大学的小森教授成为“媒体墙”。　　日方：中国人是否具有自由民主的素质？记得1989年的运动，是一些才入大学校门的年轻人，他们对中国社会全体并不熟悉。没有经过民主的训练。追求的是概念性的民主吧？即脱离自身利益的民主。　　焦：那么，今天的中国人比400年前的英国人教育素质会更差吗？人家400年前就开始搞民主。日本的民主制是先接受了民主训练吗？　　日方：你的言论是否会被日本右翼最大限度地利用？　　焦：我以为，不能用一个民族主义去对付另一个民族主义。必须用高于民族主义的价值观，比如自由、民主、人权。我不害怕被日本右翼利用，倘若他们因此促进了中国的政治民主化。　　日方：必须注意到日本右翼的不同脸孔。他们既是日本新历史教科书会的人，又是他们关心中国民主化问题。　　焦：我会注意。　　日方：你，是否对美国抱有幻想？比如，支持美国打伊拉克，比如你的诗歌“愿意当美国大兵”。但是现在由于美国的过分干涉，伊拉克事实上处于内战状态。美国到处为所欲为，太过分了。　　焦：不是幻想，而是情绪。这么说吧。美国政府不是上帝，不能要求它向上帝一样完美无缺和公正，但是美国是这个世界上离人类文明最近的国家。如果这个世界上没有美国的声音，那好，就只有毛、金正日、卡斯特罗的独裁声音。我不仅说当美国大兵，还说中国最好成为美国的第50几州。只要中国人民生活不在恐惧中，不再因为言论治罪，投入监狱或流亡国外。　　日方：你不怕人说你是“卖国贼”？　　焦：不怕。我客观地说出我的观点，人家如何解释，是人家的事情。鲁迅时候70年，还有这么多人在骂他，误读他。　　日方：我不同意你关于美国干涉伊拉克的观点。一个国家，内部并没有发生变革的力量，他国粗暴地派兵干涉去试图改变它，世界上哪有那么单纯的事情。最好的例子是南非。它内部本身已经具有变革的力量，然后外部通过授予诺贝尔和平奖等来帮助它。　　焦：我不赞成你的观点。如果北朝鲜没有南韩、日本、美国的外力作用，它会怎样？何时能够改变？　　日方：我不知道何时能够改变，但是当一个国家它本身没有内部力量发生，别国派兵进去就不对诚然，每个国家的变革都来自直接的外部的压力，比如，日本的明治维新，美国的“黑船”开了进来。但是，今天的中国，内部没有力量，它本身还在改变中，一点点地。如果我们日本或别国粗暴地干涉，就不对。美国是一个蛮不讲理的国家。骨子根底的想法是，现在的中国的一元专制政权更好，更加适合美国的国家利益。　　焦：那好，我先承认你的说法，那么，日本为什么要与美国结成同盟国，而不与中国或者俄罗斯结盟呢。　　正如你说我对美国抱有幻想，其实你对中国或者说对社会主义、共产主义抱有幻想。或许你希望中国这个最后的“社会主义政权”继续存在。你可以到中国去生活试一试看吧。我们换个位置。我还要告诉你，中国现在已经不是社会主义。　　日方：恐怕美国也好，日本也好，骨子里并不希望中国真正地政治民主化。因为一个强大的中国对美国、日本是威胁的存在。　　日方：中国人老以为我们企业进入中国，同中国人做生意，是经济侵略，赚了大钱，其实不然，我们在中国获得的利润，或者说赚的钱吧，也不能拿回日本，只能在中国进行再扩展，因此有利于中国的发展或提供就职的机会。　　焦：那么你们在别的国家投资获得的利润可以拿回日本吗？比如，泰国。印尼。　　日方：可以，只有中国不可以。　　焦：那么一个民主的中国，对你们做生意也有好处。　　日方：我们该如何与中国打交道呢，如何教育我们的孩子学习汉语，热爱中国呢，5000年的文明，伟大的万里长城。　　焦：不错，有万里长城。但是必须向日本青年灌输今天的中国政府是一个非合法政府，不是一个适合人类居住的地方，它在经济上有潜力，如果他要成为一个商人、企业家，他学习汉语，有用，如果他有人类更大的抱负，将来可能到联合国去工作，或者做外交官，他必须关心中国的政治民主、政治文明问题。　　日方：这么多留学生回国，是否对于中国政治民主化带来影响？　　焦：历史上，留学生确实有过。尤其是留日学生，在中国的政治改革方面。但是今天的海外归国的学者，几乎没有。　　日方：为什么？　　焦：我没有做过系统数据的研究，如派遣留学生之前民主化的程度和回来后的比较。但是他们回来后，确实在推断中国民主化进程中，力量几乎看不到。我一句老话说是“革命意志衰退”。也可能是生活稳定，声名具泰。海外留学最重要的是学到独立的人格，自由的思想这一价值观。但是我认为有他们，还是要比没有强。　　日方：也许与日本政府没有一个强大的保护制度有关，比如，在中国进行人权活动，遭难，或被捕，日本政府立即交涉或像美国政府一样，派军舰开去示威，要求释放。　　焦：要求自由、民主，出于个人的理念，不能要求外国政府保护的前提下。　　日方：像你这么有名了，自然好一些，更多的是无名、无告－求告无门的小人物。　　日方：请谈谈你的家庭背景　　焦：我的家乡在河南省杞县农村。父亲早逝，母亲将我们三人孩子带大。　　日方：你一个苦孩子出身，年纪轻轻，又非北大出身，好不容易当了北大副教授，本来有更为好的世俗的人生，之后教授，之后导师，之后常常出出国。现在从天上落到地面，有无失落感？　　焦：没有。我觉得现在的人生更加有意义。　　日方：向你表示发自内心的敬佩。　　日方：你现在如何生活？　　焦：自由撰稿人。中国国内不可以发表，但是香港和台湾可以。　　日方：自由人最不自由。是否会影响你写作的质量和心理？换而言之，成为商业写作的奴隶？　　焦：任何人。他【她】都是某一种力量的奴隶，匍匐在什么力量之下。我现在这种生活方式，可以说奴性的程度低一些。在中国，就是从事科学研究，他至少也不敢得罪他所在单位的书记。有人说，我不搞当代，我搞古代，古典文学或者考古什么的，可以离开政治远一点。如果出于他的兴趣，当然无可厚非。但是如果因为恐惧政治而去做研究，我觉得实在是，太……。在中国，人文领域，任何领域都离不开政治思想的统制。　　日方：你写杂文，正如鲁迅说的匕首，直刺心脏。短兵相接。但不像大学教授的写作。有的写作语言，用文革式的语言。　　焦：马丁路德是神学院的教授，他在批判旧教的时候，用的语言比我还激烈。我写杂文写了十几年，之所以到现在还不放弃它，敢于冒这个险。是因为我觉得，杂文离公共社会的改变更近一些，对社会是正的刺激。我写杂文，对现存格局有破坏性，有些承担，值得。　　 2.关于中日关系　　日方：我们谈话离不开中日关系。比如靖国神社问题，是日本国内传统文化的问题。一般日本人认为不论一个人身前如何作恶，死了之后都进入平等世界，都成为神，应当被祭祀。　　焦：如果这样，日本是否可以在靖国神社旁边建立另外一个神社，祭祀同样在战争灾难中死亡的其他国家的受难者呢。　　日方：比如南京大屠杀问题。中国人说是30万。无疑，我承认大屠杀发生过，我内心很负疚。日本军队干了很多坏事。但是30万这个数字，我想，有问题。应该严格限定一些定义，比如地理上，有更多的外国人记载是南京三角洲。这个三角洲的地理范围。时间上，从哪一年到哪一年屠杀了30万。是指当场被机关枪扫射死亡的，还是也包括因为战争带来的灾难，疾病，污染，事后死亡的人数呢。比如，战争中最悲惨的是儿童，老人，孩子的父母死亡了，孩子很难生存下去。　　在这个问题上，中国很容易简单地将日本人贴上左翼、右翼的标签。其实，就是中国认为最左翼的日本学者，也不赞成30万这个数字。　　焦：关于这个问题，我认为科学地历史调查最有效。将日本、中国、甚至美国其他国家学者组织起来，拿出令大家都公认、信服的数据。　　日方：当时“天皇的军队”，作为个人，人格上尚未成熟。内心充满恐惧。他们很怕游击队，便衣，因为恐惧，所以将他们认为可疑人，全部杀掉。我这里决不是替他们辩护，而是说他们精神上不是健全的人，独立的人，因此，只有绝对服从军队，天皇。其中也有几个绝对不拿枪去杀人的，几个。他们是基督徒，佛教徒。　　不可思议的是，他们在战场上干尽坏事，回到和平时代的日常生活中，却是好爸爸，好丈夫，好爷爷。还有，日本在那时有臭名的『治安维持法』，那些严刑拷问的帮凶，战后同样是笑脸盈盈的善良的人，甚至当幼儿园园长、地方官。　　日方：鸦片战争，西方列强侵略中国，可恶的俄国，侵占中国150万平方公里的土地，差不多三个法国的面积，他们在中国土地上烧杀淫掳，干尽了坏事，为什么中国就不反英，反俄呢，只反日呢？为什么不要求俄国退还土地呢，尤其是俄国，至今占着我们的北方四岛。　　焦：俄国侵略中国，侵占土地，是中国的清朝，那时的清朝，根本没有国家、疆域概念。以为国家就是天下，天下王土，莫非我属。以为边疆都是朝贡国。俄国要求划国境线，清朝还在想，从沙漠中怎样划呢。再有，中国古代文学中描写的都是中原，比如，河南，陕西，少有诗歌写乌苏里江，写蒙古，写边疆疆域，对边疆的概念很淡漠。再有，反日，是教育的结果。　　焦：这次来日本，我感到日本的上门女婿制度很有意思。比如日本为维持家族的谱系，他的儿子无能，无力继承家业，他就招上门女婿，让上门女婿姓这个家族的姓，将家业交给上门女婿。而中国不一样。中国人他的儿子即使是个傻瓜，笨蛋，天生有病，他还是为傻瓜儿子娶媳妇，让傻瓜儿子继承家业，不让外人插手。直至家业败落。　　日方：是的，日本有这个传统。比如田中角荣。她的女儿田中真纪为什么还叫田中呢，一般女儿出嫁要姓男方家的姓，他家就是招的上门女婿，让女婿改姓，继承家谱。　　日方：从因特网上看，你的妻子与你离婚了。与你讨伐中宣部后，离开北大有关系吗？　　焦：是的。去年。没有直接联系。　　日方：中国的知识人似乎很羡慕俄国十二月革命党人，他们有很了不起的妻子，宁可放弃富贵，也要去西伯利亚同他们的丈夫一起受苦。　　焦：中国人生活在极度的恐怖中，这种恐怖压倒了中国人的生活，中国人几乎没有私生活，有的只是国家生活，社会生活，党组织生活。文革中，夫妇反目，母子分离，亲人相互密告，揭发，残害。今天，法轮功组织中也有。　　日方：日本也有这个传统，叫“村八分”。如果一个人，干了点出格的事情，整个村庄，社会就对他翻白眼，歧视他，他就是这个共同体的敌人。恐怕这是亚细亚农业社会的通病。

回复[1]: 王东 (2006-04-10 12:34:01)

　　“美国是这个世界上离人类文明最近的国家”

　　就凭这句话，可知其人是个草包。北大副教授，不晓得怎么混的？

　　什么叫“离人类文明最近”，真是不懂。

回复[4]: 现代马克思主义与中国、日本、台湾的民主 沐子音 (2006-10-13 18:53:33)

　　只有在发达国家，信息化知识分子、自动化工业工人才是人民中的绝大多数。

　　经济、文化落后决定了落后国家必然实行落后的政治—— 一党专政和党内不民主。

　　为了对付愚昧可笑的法轮功组织，对付赵紫阳派（“六四动乱”的支持者——其理论水平比邓小平低），对付毛泽东派（毛泽东思想的信奉者——理论水平、理论高度跟邓小平差不多而方向道路与邓小平不同、但不能为邓小平所接受），对付……，邓小平搞一党专政和党内不民主，有一定的正确性。但是当落后国家革命无产者努力研究发达国家从而共产主义理论诞生时，当为了解决邓小平提出的理论问题（“什么是社会主义，什么是马克思主义，一直没有搞清楚。我们的经验教训有许多条，最重要的一条，就是要搞清楚这个问题。”“马克思去世以后一百多年，究竟发生了什么变化，在变化的条件下，如何认识和发展马克思主义，没有搞清楚。” ）去努力钻研历史中的马列著作从而过渡时期理论和社会主义第一阶段理论复活时，当比邓小平站得更高、看得更远的科学理论终于复活和诞生时，它所面临的社会环境和社会条件，并不是像民主共和制那样的可以方便地向人民宣传自己的理论的社会条件，而是邓小平所提供给它的一党专政和党内不民主的现实社会条件，适应当前的现实政治条件，就须得为了达到最终目标——向党的总书记（而不是向人民！——在发达国家，向人民宣传施政纲领是民主竞选；在落后国家，向人民宣传不同于党和国家当前的指导思想的理论常常被党和国家第一反应为反党反政府）宣传自己的理论，而在黑暗中努力摸索每一条可能会成功的途径……有人说：孙中山先生倡导的民主共和制，被蒋介石国民党的一党专政所遮盖，后来又被大陆这边共产党的一党专政和台湾那边国民党的一党专政所遮盖，但是随着经济、文化的发展，台湾那边到1987年时由蒋经国国民党解除了党禁、实现了孙中山先生倡导的民主共和制，而中国大陆这边随着经济、文化的发展，将来也会有自己的1987年，到那时再利用民主共和制来向人民宣传自己的主张、主义，不也是一个很好的办法吗？

　　在落后国家的一党专政和和党内不民主的政治条件下采取积极进取的办法亦或采取消极等待的办法，固然也可以，但是，为什么不到民主共和制中去（这种发达的民主制度，发达国家不是早已为我们提供好了吗）？为什么不到发达国家的民主共和制中去？既然邓小平理论是仅能应用于一国的民族性的地域性的理论，而现代马克思主义是普遍适用于世界各国（首先适用于发达国家，而落后国家在发达国家的帮助下也能走向共产主义）的世界历史性的理论，为什么不首先把现代马克思主义传授、传播到发达国家，帮助现代无产阶级（信息化知识分子、自动化工业工人、机械化农业工人）组建现代共产党，这个政党利用他们国家发达的民主制度，取得政权，实现共产主义……在这个过程中，现代马克思主义向落后国家党的总书记宣传自己的任务不也就轻易而举地完成了吗？发达国家共产党中以日本共产党最为强大，而且又没有取得政权，正需要马克思主义和现代马克思主义的科学理论来武装它，引导它取得政权，实现共产主义。鉴于此，又特别是世界上的两个共产主义社区（跟马克思主义的社会主义社会第二阶段不谋而合）其中之一就在日本（日本共产主义幸福山岸会，另一个是以色列公社，后面将详述它们），所以我们就把注意力放在日本。）

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