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 日本专家谈中国农业 小木樨花 (2009-05-15 17:54 阅读人次:1279) 
  原载 《日经Business Online》2009年5月14日

  
绿玉狐 译

  
文责 绿玉狐

  
中国农业的悲惨状况

  
------日本农业专家高桥五郎教授所目击的中国农村

  


  
高桥:首先要说明的是,我并不是所谓的中国问题的专家。我只是农业专家、食品专家。很多中国问题的专家研究的是中国这个国家本身,而我研究的不是中国这个国家,而是中国生产的食品、种植农作物的农民,以及农业使用的是什么样的农地、如何进行生产的。

  
我真正开始研究中国农业是在15年前左右,之前我研究过诸多国家的农业。首先有日本,还听取过亚洲、美国、欧洲的农民的话,做过农业实情调查。我所关心的是,日本所消费的食品是如何生产的、农民是如何生产食品的、他们过着怎样的生活。

  


  
问---您研究中国农业的契机是什么?

  
高桥:我的出发点是,日本的餐桌太不像话这个事实。现代的餐桌不是“母亲亲手烹饪的味道”,而是以加工食品唱主角的“袋装的味道”*(译注:日语中“母亲”的俗语发音同“袋”)大行其道。当食品加工程度越来越高,原材料便越来越难以看清,食品的安全性的风险便大增了。

  
这样的加工食品大多是使用中国生产的原料,在中国制造的。那么,大多依赖于中国的蔬菜和水果的生产现场是如何情景,食品自给率低下的今天,若不看看中国农业,便无法谈餐桌的崩溃和改善自给率。此想法是我的动机。

  


  
溶有地下的盐分的地下水

  


  
问:说到15年前,那是中国产的农作物直接和间接(加工食品等)进入日本的时期吧。

  
高桥:对。这是多年的变化极大。以97-98年为界,中国从粮食不足的国家转变成粮食过剩的国家。

  
从统计上看,98年左右生产的谷物超过了5亿吨。世界谷物总产量约为20亿吨。也就是说中国占了25%。其后,中国的食品开始剩余,同时,进出口食品的企业开始介入。

  
日本企业将种子带入当地,传授肥料和农药的使用方法、收割的方法等。并且,将生产的农作物进口日本、或把在中国加工的加工品进口日本等。90年代后半期以来,特别是2000年以来这样的变化在加速。

  


  
问:与15年前相比,现在的中国农村和农业有些什么变化?

  
高桥:一样都是“不好”,但“不好”的内容变了。

  
先说说水的问题吧。和日本一比较就知道了,中国的水的分布偏得离谱。日本虽偶尔也有缺水,但水的分布南北无甚不同。

  
但中国的南北分布及其不同。中国以长江为界分为南北,北方仅有中国水量的18%。所以北方本来就容易缺水。最近北方缺水尤甚。井水开始枯竭。特别是山东半岛以北尤其明显。

  
井水开始枯竭以后,井就不得不挖得更深。然而,井越深,地下含有的盐分越容易溶解出来。200-300米深的井里面的水舔上去碱性气味浓重,与淡水的味道已经不同。这对于农作物生产来说非常严重。

  


  
惨状:灌溉田地的水如同下水道的污水

  
问:听说水污染很严重啊。

  
高桥:北方的灌溉河流很少,多为积水池。积水池极脏。去现场真大吃一惊,整个积水池都覆盖着蓝藻,完全看不见水。一根管子插入其中,打泵抽水往田里灌。那水真惨极了。

  
中国农村几乎没有净水设备,所以油、肥皂、洗涤剂、雨水、屎尿等一股脑都排到积水池中。蓝藻茂盛的原因就是因为积水池严重富营养化。恶臭难当。这样的水就撒到了田里。

  


  
问:似是在用污水种植啊,这样的水种出来的农作物没事吗?

  
高桥:那自然是不行的。杂草也好别的什么也好,只要有水就能长。但是,能否适合入口就不同了。那没有水也没办法呀。连地下水都在减少呢,没办法,只能把本来应该到净化槽中去的水积起来使用。

  


  
问:那企业用地也如此吗?

  
高桥:农民也好企业也好,用水的条件都一样。而且,我的书中也写到了,河流本身脏了。

  


  
问:《流动着漆黑的水》一书中有写到吧。

  
高桥:真的是漆黑的哟。

  


  
问:像咖啡那样的吗?

  
高桥:不,比咖啡黑。当真是黑。

  


  
问:听说离开100米就闻得到恶臭吧。

  
高桥:真的。那可真是臭极了。

  


  
问:周围那可是住着人吧。

  
高桥:习惯可真是可怕的东西。说到污染,长江也很厉害。上海的入河口全都是垃圾。上游流过来的垃圾堆积在那儿。上游的武汉有游船,那游船上游客吃剩的残羹就那样都扔在江里。吃剩下的太多了,服务员就把桌布一卷,一股脑儿都扔到江里。 话说在前头,我决不是讨厌中国。但是实在太脏了呀。上面说的不过是个例子,河流的污染实在太严重了。

  
不仅是水,土地也开始恶化。

  


  
问:“水死了”这个懂了。那么地呢?

  
高桥:地也恶化了。我每次去农村一定要摸摸土地。用语言不太好说,我看的是土壤的硬度。水田的土壤应该是软的。即便一样的土壤,水田反复耕搅不会结块。

  
水田摸摸就知道了。摸到泥土,如果有一些结块,就表明这水田没有好好耕作。相反,耕作良好的水田是没有结块的。旱田的话,根据土壤的硬度和气味判断。你看看这个泥土(高桥教授拿出装在尼龙袋里的泥土)

  


  
问:这是差劲的泥土吗?

  
高桥:是差劲的泥土。

  


  
问:很硬啊,都结块啊。

  
高桥:嗯,这还是能挖下来的,还不算最坏。还有不少像操场的泥土一样,用手指抠都扣不出来的。当然并非所有的泥土都那样,但就是用这样的泥土在种蔬菜。

  


  
问:日本的泥土要松软得多吧。

  
高桥:匀细得多了。

  


  
问:有说到闻气味,气味能知道什么呢?

  
高桥:能知道有无农药和肥料的内容。

  


  
问:至今取样过多少呢?

  
高桥:呃怎么说呢,至今凡是去过的地方都取样了。我一年有2个月是在中国的。有时候差点掉在水田里,刺溜一滑。看到我的中国人可能在想“那日本人在干吗呢,是在捉虫子什么的吗。”

  


  
对农地没有感情的农民不爱土地

  


  
问:为什么土壤会恶化呢?

  
高桥:因为农地所有制不是私有的,而是公有或国有的吧。如果是私有制,所有者会对农地进行持续性的投资。投资下去,产量就增加,那就有回收。可是,公有或国有的话,谁都不会对农地投资。结果就是农地恶化。

  
这样,中国的农民对土地没有感情,中国的农地就有恶化的原因。加之,撒人粪肥使土壤更加恶化。

  


  
问:这是怎么回事呢。

  
高桥:中国的农村现在依然使用人粪肥。去农村的话能看到堆积屎尿人工的粪坑。的确,人粪富含氮磷钾,作为肥料确实可以期待其效果。但在中国,却把人粪肥直接撒到田里。

  


  
问:有什么问题吗?

  
原因是大量使用农药

  
高桥:使用人粪肥的时候,必须在地里挖掘一个纵坑,安上桶,让粪肥在桶里放上一段时间。这样才能发酵成熟,比起未经发酵的肥,有细菌作用,肥效提高。同时,病菌和寄生虫死亡,臭味也消失。以前日本农村地里就埋有野壶,上面盖着盖子,这是有道理的。

  
然而中国农村没有野壶,只有积屎尿的洞。这样的话人粪不会发酵。不经过发酵的话,就成为病菌和寄生虫温床。是直接撒到田里的,细菌就在土壤中繁殖。

  
这样,为了杀死杂菌,必须要使用各种农药。中国农业农药的大量使用受到批评,其背景就有人粪肥的使用问题。为了减少化肥而使用人粪肥,为了杀菌而使用农药,这样,土壤就恶化,就需要化肥。然后就是土壤越来越恶化。因为有助于产量提高而使用人粪,然后是土壤污染。

  


  
问:真是恶性循环呀。

  
高桥:对,恶性循环。甚至,不少农民还不知道农药的使用方法。不识字的人多,还有没有眼镜的农民。农药的瓶子上写有使用方法,但因为不识字,用量就随意。农药是剧毒,用量上随意可不得了。

  
还有,不懂得循环也是土壤恶化的原因。日本和欧洲饲养家畜,制作堆肥还原到地里,在中国却没有这个概念。中国农业基本是孤立作业。耕作和畜业虽然都是大规模,但没有循环技术。家畜的粪是垃圾。所以就开始污染水。我在中国农村走,感到农业的基本循环和发展有机栽培的基本技术没有充分地被包括行政在内的人所理解。

  


  
无法选择自己的人生的农民

  


  
问:如此看来,关于土壤的培养和水的管理、肥料的使用、循环方法等,国家和企业应该多介入才行啊。

  
高桥:应该通过某种途径来介入吧。教会农民虽然很重要,但是农民人数太多了。日本的话,可以把农民们聚集在农协举办学习或听课。而在中国农村,却怎么也没见过聚集农民的设施。所以只能是一对一地教。这可是很花时间的事情。

  
中国有担任农技指导的农业专业协会这样的团体。可以教育这种团体的指导员。但是,由于上面提到的原因,指导员要指导农民却非常费劲。要介入也是非常困难的。

  


  
问:水和土都恶化了,听说农民也很疲惫?

  
高桥:现在说说农民。为什么说农民很悲惨,因为他们什么也没有。和日本的农民相比,日本的农民至少还有土地。这本身虽然也有问题,但至少是拥有自己的资产。要出去打工也是自由的,移居也是自由的,放弃农业也是自由。日本的农民可以自己选择自己的人生。

  
可是中国的农民却不能自己选择自己的人生。想要到城市去,却只能带着农村户口去。农村户口可以干的不过就是建筑工人、跑运输、宾馆打杂、餐饮服务员,只有这些。

  


  
城市居民和农民的收入差约为3倍。

  
问:那真是很困难啊。

  
高桥: 1978年改革开放路线开始。实际上,到82年为止,农民和城市居民的差别是缩小,但83年开始差别又急剧拉大。其原因是海外投资,也就是工业化的开始。

  
工业能通过技术革新极大地提高生产力,但是靠天吃饭的农业却不能够把作物周期缩短一半什么的。工业通过技术革新能够无数次回拢资本,农业却无法有同样的增长。

  
工业化带来城市居民和工人的收入的增加,但农业却不能像工业那样发展,农民落下了。城市居民年收入为1万2000元,而农村不过是4000元。这个差距现在还在拉大。

  


  
问:真是悲惨啊。

  
高桥:而且,没有社会保障制度。人均耕地不过是日本的四分之一。要富起来也难。农业没有希望。希望自己的儿子女儿千方百计到城市去过好日子,这是当父母的当然的爱护子女的表现。现在也还是这样。

  


  
问:听说就仅有的一点点土地,放弃的农民还是在增加?

  
高桥:中国农民不断有把农地使用权卖给叫做“农业龙头企业”的企业集团的。为了生活,把仅有的农地出手,当上“被雇佣的农民”, 拿着绝对谈不上高的工资按照指示种地。

  
问:那就好比是成了长工?(译注:日语的“小作人”是向地主租土地种,自己有耕作经营权的农民,而长工没有耕作经营权。此处根据上下文翻译成“长工”)

  
高桥:连最后赖以生存的农地也失去了,就只能当流民了。我在书里介绍过,安徽省和湖北省等地,有给农民忙季帮工的“候鸟农民集团”。他们没有农地使用权,即便有也是微不足道,给别的农民当长工。

  
这个长工集团乘上卡车,像候鸟一样北上。农作物的成长就是从温暖的南方向北推进北上的嘛,他们随之北上帮工。这可谓劳动的最底层了,农民中这也是最底层的农民了。

  
而且,连这样的候鸟农民都不如的农民还大而有之。小地方上早上走在街上,道路两侧手持铁铲铁楸铁锄的人站着一排。他们都是农民。站在路边等待着人来雇自己。然后城市建设工地的人走来,就像买人口一样挑选着,说句“就你吧”,然后用卡车拉走。

  


  
问:那这样中国的农业到底能持续下去吗?

  
高桥:这个就比较难说。中国深得可怕。说得好听一点是有深度的国家。中国有7亿劳动者,其中3亿是农民。比美国人口还多的农民资源,自然是厉害的。而且,一点点工钱就可以任劳任怨。

  
以高风险农业为前提的日本餐桌

  


  
问:农业主体可能有问题,安全性和品质也有不安。

  
高桥:确实,从农作物的安全性和生产它的农民的日子来看,确实有疑问。中国的水土都疲惫了,农民离开土地的也增多,进厂务工的开始多了。他们没有社会保障,也没有将来。如果企业破产,他们是毛将焉附,流落街头。

  
日本从中国进口蔬菜等许多农作物。因为安全性问题,中国产的农作物的进口大幅跌落,但以加工食品的形式进入日本。无论是生鲜、冷冻还是加工,中国已经成为日本的食品仓库。当今日本的餐桌是成立在高风险的农业的基础上的,这个我们不该忘记。

  


  
问:就算如此,您的著书中把中国农业悲惨的一面写得淋漓尽致,您就不怕被禁止出入境吗。

  
高桥:有中国朋友也这么担心。不过,在乎这些的话,就做不正真正的学问了。

  


  
问:接下来您要作什么样的调查?

  
高桥:接下来是贫困。

  


  
问:贫困?

  
高桥:我想集中调查中国农民的贫困。关于贫困的现实和原因、将来消除贫困的可能性。摆脱贫困很难,我想知道人们为摆脱贫困正在做着怎样的努力。我已经急不可待,就想着能快点去。

  


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  回复[1]: 谢小木樨花~~ 是的 (2009-05-18 10:41)  
  致敬,致谢转贴!

  


  
15日转贴,阅览仅96人次。跟帖0。。即使是一向“思惟活跃,人才济济”的哈哈镜,似乎。。。也一如既往,准确地体现着农业之国——中国社会的深刻现实: 农民和农业题目和命运,不会真正引起多少人的关注,兴趣。也许一切都是前定。

  


  
身临其境般地阅读学习了转帖。帮近邻日本友人收割,和附近日本农民聊天时,曾几次好奇地问询求教日本水田和旱天细沙般松疏的土质,为何不同于大陆土地土质的粘性...的现象。当然,没有满足的答案。读着比如关于人粪肥,农药杀菌...的点解和叙述,恍然所悟。

  
期待读到下一篇,和更多国外农业学者们的调研研究成果。

  


  
再谢忧患真挚的小木樨花~~~

  回复[2]: 我哀其不幸却无法怒其不争 小木樨花 (2009-05-18 11:25)  
   对农业问题有兴趣的人不多,这太正常了。

  
如果不是因为我是农民的女儿,我也许根本不会想去读。

  
这位高桥教授,他指出的问题,很多我是有感性认识的。只是通过一个外国专家的口,更加痛切地感到危机。

  
这位教授的出发点不过是捍卫日本的餐桌的安全性,而不是为了改善中国的农业问题---当然他也没有这个能力和义务。而处在这个问题的漩涡中心的那些农民,他们却连看到这样的文章都不可能。

  


  
如果当事人不想改变自己的境况,或无法通过横向比较来把握自己的境况,甚至连成为当事人的事实上的资格都没有,只能让这个国家的某一部分人施恩来改变自己的命运……我只能哀其不幸,却无法怒其不争,他们拿什么来争?

  


  
PS,这个转贴其实不是转贴,是我用自己的另一个网名翻译的。

  

  回复[3]:  老赵 (2009-05-18 11:37)  
  嘿嘿

  
小道消息

  
南水北调要泡汤

  
呵呵

  回复[4]:  大汉临离 (2009-05-18 12:09)  
  高桥教授这种人才是真正做学问的,虽然知道有风险,仍然能坚持己见,为世人解难。

  
不像有些读书的,也在做学问。只不过是有选择性的读书,作文章,不会去冒什么风险的。

  
其实,书读得再多,也不一定有文化。

  
当然,比不读书的要有知识了。

  回复[5]: 嗯。和俺(们)差不离儿~~ 是的 (2009-05-18 14:44)  
  >这位教授的出发点不过是捍卫日本的餐桌的安全性,而不是为了改善中国的农业问题---当然他也没有这个能力和义务。

  


  
嗯。俺(们)大概也都差不离儿~~~主观上,俺(们)上镜子地出发点,不过是为了自己主要是精神面地交谈和交流~~~ 不是为了论坛镜子地人气和兴旺问题儿~~~虽然,客观上,也点滴起到些助兴论坛地作用~~~

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