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移転会長 (2009-05-08 08:53 阅读人次:1439)

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回复[1]: 哈哈！历史是不能假设滴！ 新局长 (2009-05-07 21:34)

回复[2]: 新局长？有手令吗？ 会長 (2009-05-08 09:20)

　　对，新局说得对，不过总结一下历史经验。指出历史上粪青就是祸国根源，也不是坏事。

　　有时真得很不解，蒋公以空间换取时间策略。连东北华北，江浙都弃守转进。就放不下个南京。

　　

回复[3]: kalichen (2009-05-08 00:38)

　　历史是不能假设滴！

　　历史是不能假设滴！

　　历史是不能假设滴！

　　精辟！高！

回复[4]: 才子算不上 111111 (2009-05-08 10:19)

　　1.关于南京问题，有几本中文著作非常值得阅读，我认为是入门必读书。分别是

　　李君山上海南京保卫战

　　李恩涵日本军战争暴行研究

　　柯伟林德国与中华民国

　　前两位是台湾学者，柯是美国学者，资料与立场可以信赖。读完这些书，应该就会有比较详尽的答案了。

　　2.日本维基百科说：“南京の前にも、日本軍は移動中に上海、蘇州、無錫、嘉興、杭州、紹興、常州のような場所でも捕虜や市民への虐殺·略奪を続けていたとされ、日本軍兵士、将校の従軍日記や回想録から、進軍中にそれらが常態化していたのではないかと疑われている。”

　　日军自淞沪会战起，随意屠杀已成常态，原因在于上海三个月的苦战。所述沈阳、长春、哈尔滨、北平、天津、太原诸地，中方均无坚决抵抗，日方亦无重大伤亡。南京城陷后的屠戮，除了是淞沪的延续之外，也另有杀人立威之意。后来的武汉会战后，日军有所收敛，是考虑到了南京的不良影响，而屠杀亦未能有效摧毁中国战意。至于广州，国军并无坚决抗战。

　　日军在战争中的屠杀行为，最根本的原因是日本文化。仅以不设防城市来避免屠杀之说，隐含把屠杀责任归结于中方自身的荒唐逻辑。

　　3.关于战争国际法问题。

　　首先，我觉得大家要有一个观念：涉及战争的国际法是人类创造的林林总总法规中最废话连篇、最缺乏效力、最任人操弄的东西。国内法具有不容分说的强制力，但国际法的效力完全依靠一个国家是否愿意或被迫接受。布什可以审判萨达姆，萨达姆也可以审判布什，只是看谁赢谁输。1898年的应是海牙，1907年也是海牙。这是二战结束前两个最主要的战争国际法。但事实上，从来没有得到任何国家的真正遵守。在1900年的八国联军之役中，几个西方国家军队均有对平民的滥杀与抢掠。而在一战、二战中，类似现象更屡见不鲜，双方都满手血腥。

　　不过，既然提到战争国际法，就说两句。

　　日本的一种说法是把中日冲突称为事变，因两国并未正式宣战，则日方可以规避战争国际法的约束。这是个东方式的文字游戏。海牙公约里并没有事变和战争的区别，只讲“武装冲突”。中日之间的武装冲突调动了上百万的正规军，旷日持久，当然适用于法规范畴。而且，按照日方的逻辑，中方自然也可以规避战争国际法，各种手段均可随意采用。

　　战争国际法的首要内容当然是反对侵略，被侵略的国家有自卫权。也就是说，侵略的国家违法在先，被侵略的国家是被动自卫。对被动自卫的受侵略方而言，要求他必须处处遵纪守法，这也是个荒唐的逻辑。

　　再到具体的技术层面，即战争中战斗员、非战斗员的区别、战俘的定义和待遇、游击战是否合法等问题。

　　“更有一些热血青年军人换上便装躲在平民中间向占领军放黑枪，致使入城日军伤亡惨重。这种战法古今中外是从未有过的，可以说是中国特色之一，让占领军目瞪口呆。”第一，入城日军伤亡惨重云云，当属夸大之词；第二，此种战法古今中外皆有，和中国特色无关。二战欧洲战场中，法国、波兰、南斯拉夫、苏联等军人战败后，以便装从事抵抗运动者在所多有，英美还以空投、偷渡等方式大力支持，哪里是中国独有现象？

　　游击队员的身份确实有过很大争议，二战后，战争国际法又有修改，新规定已经肯定了游击队员的战斗员身份。在中日战争时代，不光是日本，有一些国家不承认游击队员的合法战斗员身份，也不给与战俘待遇，抓到就处死。所以这类人若被处决没什么好说，但不能因此而迁怒平民大开杀戒。

　　“国军大批投降之际，有不少士兵化妆成平民但未放下武器企图蒙混过关”。未放下武器的情况，要看他是否还有战意。如果没有战意决定投降，他最终会放下武器，则不管他化妆成什么样子，都享有战俘待遇。若意图携械逃脱，那么仍为战斗员身份，另一方在追击的过程中可以将他杀死，前提条件是“追击”。但日军的问题，是对已经放下武器的战俘进行大规模屠杀。

　　在溃败状态下，部分中国军人以游击队方式作战也好，携械匿藏或逃亡也罢，都是现代战争中常有的必然现象。强调这个，也是一种荒唐的逻辑。

　　

回复[5]: 希望读到下文 是的 (2009-05-08 10:42)

　　>日军在战争中的屠杀行为，最根本的原因是日本文化。

　　

　　很希望能展开细述，可蜻蜓偏偏点水而过~~~ 让俺那个望梅却更加焦渴哇~~~

回复[6]: 关于南京的战守问题 111111 (2009-05-08 11:18)

　　那几本书网上没有，但有郭汝瑰的《中国抗日战争正面战场作战记》

　　郭以旅长身份参加松沪会战，日后升至国防部高官，虽然投共，其抗战论述颇有价值。

　　……

　　日军在杭州湾登陆后，统帅部感到事态严重，开始重视南京的防守问题。11月中旬，蒋介石在南京连续召开了三次高级幕僚会议。

　　第一次会议参加者有军政部部长何应钦、副参谋总长白崇禧、第1部(军令部)部长徐永昌和第1部第1厅(作战厅)厅长刘斐等。刘斐首先提出了自己的看法。他认为日军利用它在淞沪会战后的有利形势，必然以优势的海、陆空军和重装备沿长江和沪宁线、京杭国道等有利的水陆交通线西进。南京位于长江弯曲部，地形上背水，敌人可以由江面用海军封锁和炮击南京；从陆上也可以从芜湖截断我后方交通线，然后海、陆、空协同攻击，则南京将处于立体包围形势下，不易防守；而且中国参加淞沪会战的部队损失都很大，不经过相当时期的补充整训，也难以恢复战斗力。为贯彻持久抗战方针，应避免在南京进行决战。建议在南京作象征性的适当抵抗，然后立即主动撤退，使用兵力不超过13个团。 [ 注：刘斐：《抗战初期的南京保卫战》。载中国人民政治协商会议全国委员会文史资料研究委员会主编《南京保卫战》第8—9页。 ] 白崇禧首先表示支持，何应钦、徐永昌亦表示同意。在此之前，当统帅部决定淞沪部队后撤时，蒋介石曾电召陈诚到南京面商是否防守南京的问题。陈诚认为不应守，并从军事上陈说了不能守的诸多理由。 [ 注：《陈诚私人回忆资料》。载第二历史档案馆编《民国档案》1987年第1期。 ] 但他又认为：就纯军事角度而言，避免在南京决战是正确的；但就政治角度而言，首都为国际观瞻所系，还是要守一守的。所以这次会议未作最后决定，仅同意淞沪会战中损失较大的部队调后方整补。

　　11月17日，蒋介石又召开第二次会议，参加人员增加了训练总监唐生智、南京警备司令谷正伦及第1部副部长王俊等。在防守问题上，唐生智认为南京是首都，对国际视听影响很大，又是孙中山先生的陵墓所在；再者，为了掩护前方部队的休整和后方部队的集中，应阻止和延缓敌人的进攻，力主固守。蒋介石考虑到当时九国公约各国正在开会讨论日军侵华问题，德国驻华大使陶德曼代表德国政府也正在为中日战争的“和平”解决进行秘密调停；特别是在思想上受德国顾问的影响：总顾问法肯豪森早就向他提出过书面建议，认为“南京为全国首都，必应固守”，“故必华方寸土不肯轻弃……方能引起与长江流域有利害关系之列强取积极态度。中国苟不于起首时表示为生存而用全力奋斗之决心，列强断不起而干涉”。 [ 注：《总顾问法肯豪森关于应付时局对策之建议》。载《民国档案》1991年第2期。 ]

　　唐生智的建议正符合蒋介石的思想，于是在次日晚的第三次会议上蒋介石明确表示同意唐生智的建议，决定“短期固守”，预期守1至2个月。

　　……

　　武汉大本营对南京的战况极为关注，每日均有询问及指示的电报，当发现撤至南京部队的战斗力及士气已远不如淞沪作战，南京外围主阵地带仅防守两三天即告失守，而复廓阵地立足未稳即在主要方向上又被敌突破、迫逼城垣时深感形势严峻；当得知当涂附近已有日军渡江时，更感局势危急。为避免南京守军被敌围歼，蒋介石于12月11日中午考虑令南京守军撤退，遂令时在江北的顾祝同以电话转告唐生智。顾要唐当晚渡江北上，令守军相机突围。唐生智由于自己曾力主固守，现在若突然先行撤走，怕今后责任难负，因而要求必须先向守军将领传达清楚最高统帅的意图后方能撤离。当晚，蒋介石致电唐生智：“如情势不能久持时，可相机撤退，以图整理而期反攻。” [ 注：摘引自《南京卫戍军战斗详报》。载《抗日战争正面战场》，江苏古籍出版社1987年版第413页。 ] 唐生智于当夜与罗卓英、刘兴两副司令长官及周参谋长研究后，决定于14日夜开始撤退。遂于12日凌晨2时许召集参谋人员制订撤退计划及命令。

　　……以上引文

　　

　　蒋的短期坚守决定，是基于政治因素做出。故郭汝瑰专门用一节写“五、国际形势与陶德曼调停”，并不是忽然放弃了以空间换时间的战略，而正是期待守来赢得时间。只不过，蒋高估了淞沪血战之后国军的战力，指挥又所托非人。

　　

回复[7]: 日本文化 111111 (2009-05-08 11:37)

　　这个话题很大。

　　仅仅说一个简单的。

　　战俘问题。东条英机说：对于战俘，日本人有独特的理解。不仅对于中国战俘，日军对其他各国战俘的虐杀也是常见的。所以，战后审判中，日本BC级别战犯较多，英、美、澳、荷四国判决案例比中国还多，很多因为虐杀战俘。

　　杀俘现象，在中国历史上倍受谴责，有“杀降不祥”说法。白起坑杀赵卒四十万，被视为反面典型，个人也受到报应。宋太祖将白起从武成王祭祀中撤除，就因为“杀像，不武之甚”。

　　杀俘现象的一个文化背景，可能是小（可以是人数较少，也可以是生活地域狭隘）的人群在和大的人群交战胜利后的一种心理驱动。蒙古人杀俘、屠城，是因为他们地广人稀的生活导致恐惧感，一旦抓住对手就要斩尽杀绝。通俗的说，就是要杀到你服。日本对华战争中亦然。

　　另外，还有神道文化的种族优越感、军队团体中的人际关系等很多。

　　东大教授藤原彰有著作中国战线从军记，可以一读。

回复[8]: 关于“便衣兵”的问题 111111 (2009-05-08 11:44)

　　日本类似的说法颇多。

　　众所周知，太平洋战争中，日本鼓吹一亿玉碎，很多男女老少发了真枪假枪甚至竹枪，进行军事训练。这也成为一种“便衣兵”。则以“便衣兵”违法可杀的逻辑，美军对城市的无差别轰炸是完全必要而且正确的。日内瓦公约指出，即便是民兵或者是志愿人员，如果被这个国家作为武装力量，同样属于战斗员。

回复[9]: 张三 (2009-05-08 17:44)

　　何以见得台湾学者资料与立场可以信赖？有些是民族根性，与政治毫无关系。未知他们数据使用情况，但起码国府抗战、内战数据，都不足以信赖；南京军事法庭的审判，草率得难以置信。

　　孙立人杀降，也没听见什么非议嘛，欢呼之声倒是不绝于耳。

回复[10]: 孙立人杀降 111111 (2009-05-12 00:15)

　　本是网络传闻，有人当真