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我要发新帖子！

“中国加油！中国加油！” 张三 (2008-04-29 18:12 阅读人次:7337)

　　http://www.youtube.com/watch?feature=related&v=Jv-K2zRf3ns

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回复[31]: 我说了我很理解你但是你不理解我的理解你 张三 (2008-04-29 22:54)

　　我昨天就问过了，为什么美国人在外国人在外国侮辱美国的时候不激动，日本人在外国人在外国侮辱日本的时候不激动。如果有美国人日本人因此激动，都会是些什么人。

　　我一直在问这个为什么。

　　当然，你这里给出了很完美的解释，“比如韩国和中国，都是在近代受尽列强凌辱的国家”。韩国大小不及中国一个省，人口不过五千万，历史上也从来没有成为过大国、发挥哪怕是区域性的影响。

　　用明码来说你的这个解释，就是：中国不仅不是一个负责任的大国，也不是一个大国，中国人的心态至今是小国心态，我作为一个小国国民，比不了你们美国人、日本人。

回复[32]: 如果真是使馆组织的还好些 张三 (2008-04-29 22:53)

　　言论自由国家，代表组织的言行发表人家不会在意，无论是藏独还是FLG还是右翼还是绿色和平还是中共；但是成千上万人异口同声抢着承认自己是代表国家代表民族，就完全彻底是另一码事了。

回复[33]: 东京博士 (2008-04-29 22:56)

　　张三，你的31楼最后的那行话，几乎是拷贝我昨天的一个发言了。我懒得去找，就是贴照片时的评论文字。不过我比你说的更百姓化，生活化，没有这么强的政论味。

回复[34]: 张三 (2008-04-29 22:57)

　　haha我没看到哦：）

　　我知道你和小龙只是自发表达。这没什么对错，只是国人普遍心态的正常反映。

回复[35]: 东京博士 (2008-04-29 23:04)

　　张三，昨天有人说到我在现场呼喊free China时，说我这样会成为日本的王千源，我回答了三个不可能的理由。其实万一有这种可能，我敢说如果你我在现场向学生们表达类似的思想，你会成为日本的王千源，但是我成不了。你的，明白？

回复[36]: 蛇 (2008-04-29 23:04)

　　估计他不明白！其实我也不太明白，难道你是地下党？

回复[37]: 东京博士 (2008-04-29 23:10)

　　不是这个意思，你想表达的意思，如果张三那样的说法，绝对不可能被现场头脑涨涨的学生们接受，一下子走到了人家的对立面了，还会有什么成果可言？蛇这么聪明，居然不会活学活用日本人的基本表达方法，要让别人听进去你的意见，日本人很少开头就批评否定他人的，首先应该建立共同部分的交流接口。

回复[38]: 蛇真聪明 张三 (2008-04-29 23:11)

　　还能做到“不太明白”，我是太不明白。

　　我自以为自己观点是整合而且一致的，但东博有的完全反对，有的完全赞同，无论赞同还是反对，我也一样不明白

回复[39]: 张三 (2008-04-29 23:13)

　　嗯上街是要被爱国拳头砸成肉泥的。

回复[40]: 蛇 (2008-04-29 23:13)

　　只要不是地下党，其他的，都好说都好说。

回复[41]: 东京博士 (2008-04-29 23:13)

　　中国靠你们这些人，真的没希望，尽管我跟你们意见在本质上相差不大。当然你们中有些人抱着“中国好坏管我p事，我早跟他没关系了”，那是另当别论。

回复[42]: 蛇 (2008-04-29 23:15)

回复[43]: 高沐 (2008-04-29 23:15)

　　说实话，对东博越来越不明白。被激怒？不激动？挥旗？不挥旗？喊口号？不喊口号？

回复[44]: 东京博士 (2008-04-29 23:15)

　　另外，张三千万别把我跟小龙放在一起，我跟他的思想距离很远，这一点明确告诉你。

回复[45]: 蛇 (2008-04-29 23:18)

　　东博啊，你37楼还没明确回答那个问题呢，即“难道你是地下党？”?

　　这可是大是大非的问题啊!有没有接头暗号什么的？

回复[46]: 东京博士 (2008-04-29 23:20)

　　高沐 (2008-04-29 23:15)

　　说实话，对东博越来越不明白。被激怒？不激动？挥旗？不挥旗？喊口号？不喊口号？

　　————————————————————

　　唉，你们就这个水平，还上啥网，那就再祥林一次，我来回答你——

　　1。被激怒？——被“支那人滚出日本”激怒过。

　　2。不激动？——从未被奥运圣火或红旗什么的激动过。

　　3。挥旗？——因为1挥旗了，当时能表明自己是中国人的只有那种红旗。

　　4。不挥旗？——除了因为1，没有挥过任何旗子，也没拿过国（拍照留念时除外）。

　　喊口号？——在两个场所喊过，因为1在圣火终点站喊过，另外在善光寺附近对方喊free tibet时我喊过free China。

　　不喊口号？——没有为红旗，圣火喊过任何口号。

　　自己都觉得啰嗦了。。。。。。。

　　

回复[47]: 夏雨 (2008-04-29 23:38)

看到这里对东博的行为能理解了，一开头我确实也有误会。

　　东博跟小龙是不一样的。

回复[48]: 唐辛子 (2008-04-30 00:38)

　　东博，我刚看了看你今天和晚上的回帖，你很像一个开小差被抓住办学习班的地主或富农或右派，这儿有一群红卫兵老将在用比红卫兵小将更开明更成熟的方法开导你，直到你最终喃喃自语地不断说：

　　

　　1。被激怒？——被“支那人滚出日本”激怒过。

　　2。不激动？——从未被奥运圣火或红旗什么的激动过。

　　3。挥旗？——因为1挥旗了，当时能表明自己是中国人的只有那种红旗。

　　4。不挥旗？——除了因为1，没有挥过任何旗子，也没拿过国（拍照留念时除外）。

　　喊口号？——在两个场所喊过，因为1在圣火终点站喊过，另外在善光寺附近对方喊free tibet时我喊过free China。

　　不喊口号？——没有为红旗，圣火喊过任何口号。

　　-----------------------------------------------------------------

　　

　　你看看，这就是中国人啊，而且还是一群以为自己文明的中国人，这几天在东洋镜的感受，就是：作为一个中国人，我真正地感觉到了什么是羞耻。

　　我再一次为当初游说陈某兄办这么个网站而真诚地感到难过。我原以为在日华人的素质会很高，会有许多前辈或同辈值得我学习，我“原以为”的想法，实在太天真了。我该好好反省我自己。

　　东博兄，有时间多将精力花在你的摄影技术上吧，大哥您偶尔对焦对准了的照片，构图又还会缺乏美感，得好好补课了---这话我一直想对你说又实在不好意思说出口，今天总算说出来，放心睡觉去了。

　　

回复[49]: 村上薰 (2008-04-30 01:15)

　　〉〉另外在善光寺附近对方喊free tibet时我喊过free China。

　　---東京博士さまは、口頭で叫んだだけだったのですか、

　　それとも、口頭にとどまらず、プラカードに書いて周りに見せていたのですか。

　　前者であれば、あのようなうるさい場所で、あなたの声を聞いた人がたくさんいるとは考えられませんから、実は無意味なんです。

　　もし後者だとしたら、確かにあなたのその周りの中国の方々は寛容的だと認められます。

　　ただし、私の認識では、もし、いやしくもプラカードで「free china」と書いたとしたら、あの場では、反対陣営の人だと判断されて、国旗を手にして興奮した中国人たちから攻撃される可能性が高いのでは……

回复[50]: 冻 (2008-04-30 07:29)

　　＞＞[48]

　　

　　この人は、頭がどうかしている

　　博士先生に対しても、失礼では　

回复[51]: 东京博士 (2008-04-30 10:16)

　　村上薰 (2008-04-30 01:15)

　　〉〉另外在善光寺附近对方喊free tibet时我喊过free China。

　　---東京博士さまは、口頭で叫んだだけだったのですか、

　　それとも、口頭にとどまらず、プラカードに書いて周りに見せていたのですか。

　　前者であれば、あのようなうるさい場所で、あなたの声を聞いた人がたくさんいるとは考えられませんから、実は無意味なんです。

　　=====================

　　貴殿がこのような思考回路か、大体わたりました。ご想像は自由ですから。

　　私として、まず、今回の目的はお祭りを見に行こう気分で、いつもと同じようにデジ一カメラ２台持つの重装備で、それ以外ほかのものを持つ手がありません。記念写真撮る時の赤旗持つのも少し我慢な姿勢をとらなければ成り立ちません。

　　私はやっていることが意味あるかどうか、自分の素直の気持ちに従い、人から見て意味のあるかどうかの問題ではない、少なくとも、私から「中国頑張れ」と叫ぶまで、どの人から見ても私は中立した一人の中年のカメラマンとしか見えない、そういう意味では私は「中国、頑張れ」を叫びだすことは相手に届かないかもしれませんが、自分の気持ちを伝えたのはとってもいいと思います、いまも。

　　それより、ひとつご質問をしてもよろしいでしょうか？出張である田舎町の小さな駅ホームに、乗客一人もいないのに、駅員が指差し呼称で、左よし、右よし、などなど一人のつぶやき風景を見たら、貴殿はその場面をアホだと思いますか？無意味と思いませんか？

　　

回复[52]: 村上薰 (2008-04-30 11:08)

　　东京博士 (2008-04-30 10:16)

　　東京博士さま、あなたがご自分の気持ちを伝えたいということについては、全く異存がありませんよ。それはあなたの自由であると共に、素晴らしいことでもあります。ただし、相手に届かない叫びというのは、幕を閉じてからの独り芝居に過ぎず、王千源さんのように攻撃を受けなかったのは、たんに観客がなかったからであって、観客が文明的であるという証拠にはならないのでは。そういう意味で、「プラカードにfree chinaと書けば結果がもしかして違うかも」と言っているのです。ただ、そう憶測していながらも、僕は自分の憶測は実は間違っているのを切に願っています。

　　それに、僕が言いたいのは、博士さまも含め、中国人のみなさんはお祭り気分かまたは愛国情緒を発散するために聖火リレー現場に赴くことは、大いによろしいことです。だれも、こんなことしてはいけない、悪いことだとは言えないはずです。

　　ただ、皆さんは、そのイベントの趣旨と目的を、真に理解した上であえて赤一面の国旗を手にしながら中国語で叫んで（発信）いたのか。僕にはそういった光景は到底理解できません。場違いだとしか言いようがありません。

　　あんな極端な内容の発言（プラカード等）、論理的でないことを頑なに主張する人は、世界中どこにでもいます。日本も中国も例外ではありません。

　　博士さまが右翼の極端な内容のプラカードを見て激怒することも非常に理解できますし、反論なさるのももちろんあなたの自由で、だれも反論してはいけないとは言いません。ただ、反論するとしても、相手がどんな人かきちんと見分ける必要があるのでは。知性と理性に満ちて、論理的に物事を考える力のある人（あなたのような方）ならば、言葉で弁論してもしかして生産的で有意義なことかもしれません。百歩譲って、博士さまは生産性と合理性を度外視したとしても、あの聖火リレーの場で反論に及んだのは、はやり場違いです（間違いではないけど…）。

　　

回复[53]: 东京博士 (2008-04-30 11:24)

　　村上薰殿：

　　いいえ、まず、私が叫ぶときかなり声が大きいよ、人の2倍とは言えないが、1.5倍の自信がある、それに、周り同じ叫ぶ人のパワーアップにもなります。

　　相手に届かない、幕を閉じてからとか、それこそ貴殿の独りごとです、現場にいた私から見て、聖火リレーが終わった後、もうイベントが終了で皆ばらばら解散したのに、抗議陣がなお叫んでいるこそ後の祭りだよ、そのため赤旗の数が聖火リレーの終点付近がチベット支持や反中勢力より少ないわけ。

　　貴殿が家にいって、現場と異なる事実をいくら想像して発言してもご自由ですから。

　　それと、正直に言って、今回私は長野に行くのは、あくまで一個人だし、政治に絡まないという心の定めがある、なぜならば、フリーチベットに全面支持とはいえないが、かなりの理解と同情を持っている。

　　さらに反中の日本人が批判している中国当局のいろんなひどいことも私はかなり同感するところがある、しかし、中国人全体を侮辱するような発言は許しません。そのため、私は赤旗を振ったし、「中国頑張れ」をみんなと一緒に叫んだ。

　　フリーチャイナをなぜ私が書いて手でもてないかについて、所詮私はそのために長野にいくではない、聖火リレーというイベントを見に行く（撮影しにいくといったほうがより正確かな）目的です。

　　ただし、現場に行ったら、学生たちの言動の一部についてよろしくないと思い、朝、町に歩いたとき、見知らない学生に現地の人とちゃんとおはようぐらいの挨拶してね、赤い旗を持ちながら道路を渡るときちゃんと信号を守ってね、そして、フリーチベットの叫びを聞いた瞬間、頭にすぐなぜ我々がフリーチャイナを叫べないかという疑問を浮かんだ。

　　ただし、私は若者を刺激したくないし、書くものもないし、自分が撮影がメインですから。

　　自分の考えを彼らに教えたい気持ちがあっても、私の考えは彼らに受け入れてもらえなければ意味がない、今すぐじゃなくても、何年後、確かに長野であったあのおじさんカメラマンが言ったこともなかなか。。。そのぐらいの印象が残れば、私として十分うれしく思いますよ。

回复[54]: 蛇 (2008-04-30 11:34)

　　DB哥们，算了吧，越涂越黑了~~~

回复[55]: 村上薰 (2008-04-30 11:38)

　　　聖火リレーのイベント自体に、僕は強い興味を持っており、ぜひともこの目で見ておきたいと思っていました。

　　しかし、諸外国のリレー現場の赤一面の光景を見ると、私は聖火は見たいが中国人の方々が大量に集合してしかも彼らの国旗と中国語で叫んでいるのをニュースで見ているうちに（現場にいちいち行くことは不可能だし、ニュースくらいでしか情報源がなくてね）いやになり、長野市に赴く意欲を失わせたのです。

　　中国の国旗を見たり中国語のスローガンを聞くのなら、中国に行けばいくらでもできますからね。長野で拝見することだけは御免蒙るって気持ちになりました。

回复[56]: 东京博士 (2008-04-30 11:52)

　　村上殿：

　　王千源さんのように攻撃を受けなかったのは、昨日同じ質問された中国人のIDにすでに否定するように３つの理由を挙げた。ここでもう一度日本語で書きます。

　　１．私はこのスレッドを立てた時、とても感動したという表現がありまして、多くの人がそれを見て、いままで中国のいろんなことについてかなり手厳しく批判した東京博士は紅衛兵の俘虜になったとか、赤旗病いに映されたとか言われた、彼らが私がなぜ長野の学生たちに何を感動したか実は分かってない、それは私の思いから外れた規律の正しさ、極端な言動はほとんど見られません、暴力が受けたときも相当ガンマンした。私が乗っていた８人の車の反中勢力の攻撃を受けたよ、警察に保護されながら現場を去ったけど。つまり、たとえば学生たちの行動指針が当局の事前指導の元でも、結果的に、他の国に比べて、在日留学生はかなり穏やかな気分の中で聖火リレーの完成した、その点からみて、私はフリーチャイナの思想を現場で人を教えても、王千源にはなりません。

　　２．日本の警察はとてもすばらしい方ばかりです、個人個人だけではなく、システム的にとてもすばらしい、配置密度、行動パターン、本当に指摘する隙間がない、それに対して、衝突や、不審なことに迅速かつ適切な処置を取る能力がある。私は日本警察にかなり信用しています。

　　３．最後の理由、自分がかなり自信を持っている、人に私の思想を理解してもらえる自信がある、彼らが国を愛する、私も、それだけ最初の言葉としてつながれば、じゃ、どうやって我々海外にいながら国のためにこの愛を実務的に遂行できるか、やっぱりまず国をもっと良くするため、たとえば今の日本のように、どんな人の意見も聞く耳の持つ政府や、どんな意見でも公の場で言ったら罪にはならない、などなど、それに今日長野にいる君たちはこんなに大勢に来て自由に叫ぶのは、長野に、日本の民主主義を感謝すべき、いずれ我々もこのような社会にさせるよう一緒に頑張ろう、そして、フリーはチベット人だけ求めるものではない、全人類が求めるものであるべき。

　　

回复[57]: 东京博士 (2008-04-30 11:51)

　　回复[55]:村上薰 (2008-04-30 11:38)

　　行くか行かないか、当然貴殿の自由、想像発言も貴殿の自由だよ。しかし、貴殿が仰ったことのこの現場から帰ってきた私が同意出来ない部分についてあの時の光景を基づき説明しただけ。それに私の長野に行く目的や、私はなぜカメラマンから叫ぶ人に化けたか、なぜフリーチャイナを叫んでも私は現場で王千源になれないか、貴殿がご自宅にいて一人で想像して答えが出ますかね。。。。。ちょっと心配だ。せっかく情報規制のほとんどない日本社会に恵まれ、偏見や誤解だらけの発言を見て、日本人って悲しくて寂しいだなと思った。

回复[58]: 村上薰 (2008-04-30 13:05)

　　　自信を持っていらっしゃることは非常に素晴らしいことですが、ただ、あなたのその自信はどうも「国を愛する」という主観的な基礎の上で成り立つもののようですね。つまり、博士さまも国を愛しているから、彼らと会話の前提が成立するわけですね。

　　そうであれば、あなたの「愛国」が、あなたの同胞に受け入れられるものなのか、懐疑の目で見られないのか、心配です。

　　僕の理解では、一言で愛国と言っても、人によってその方法がずいぶん異なる可能性がありますから、異なる方法での「愛国」は、彼らの目では、愛国ではなく、売国に映っているのかもしれません。そういった心配は、ないのでしょうか……

回复[59]: 现场参加者感想（转贴） 蛇粉丝 (2008-04-30 12:05)

　　在长野的圣火传递，结束了。我们胜利了吗？从某种意义上讲，我们胜利了，但是我所经历看到的以及日本人看到听到的一些事情，或许可以让我们反思一下，我们是不是可以做得更好呢？

　　第一个事情，我们组成为最早被打的组。过程也有人讲过了，我想说说，为什么被打了。当时有人说右翼要过来时，领导先说拦住它们，我说，我们凭什么拦住它们，那不是违法吗？再说能吗？然后，改为大家齐唱国歌。结果激怒了它们，发生了撕扯，国旗也被抢走了。人也被打了。我的意见是，和一群禽兽，有必要去理论吗？给它们唱国歌，又有什么用呢？和他们那么近距离的接触，尤其是有很多女生，人身安全都不管了吗？右翼大家也不是头一次见，它们是什么东西大家不清楚吗？日本人都讨厌。我们后退一步，让它们过去，就行了，我们还做我们该做的事，不好吗？并不是我们胆小，因为事先领导说的就是不和它们冲突，要冷静，如果事先计划好要动手，我们可以有更机灵的办法。比如，围住它们，圈外的人打里面的，根本就是白打，没有任何证据。但是现在，一个小伙子被打得缝针坐轮椅，而且打人的跑了。哎。

　　第二个事情，一个日本佛教徒在我们对面合掌祈祷，头盔放在地上，头盔上是雪山狮子旗。我们这边人里有个人大声喊了句“帰れ！”。很多日本人都听见了。这个事情我觉得做得不妥。不管他做什么事情，毕竟是他的自由，我们可以表达不同的观点，但不能不允许他表达他的观点，这才是言论自由。

　　第三个事情，一个老外向我们挑衅，说free tibet 做手铐状。我们都很气愤。我喊的是“you know nothing about tibet”，而这边的有几个人（女生）喊的是“fu×× you”然后他过来了，要和我们理论，但是很多人都起哄，不让他说话，他说了句“さすが中国人ですね”，走了。在这场斗争中，我们胜了吗？胜了，用我们传统的观点来看，的确胜了，他没有说出来什么，还被我们骂了，多解恨啊。可是，日本人都看在眼里，而且这个老外也成了一个彻头彻尾不能被改造的反华份子了。我们为什么不和他理论呢?只要简单问几句，你去过中国，西藏吗？你了解50多年前的西藏吗？你知道达赖做过人大副委员长吗？你知道达赖和奥姆真理教的关系吗？你认为奥林匹克是什么意思？你亲眼看到镇压了吗？阻碍和平传递的是哪些人？这些努力，才是值得的。骂他一句，只能证明我们理屈词穷。

　　第四个事情，铺天盖地的红旗。震破耳膜的呐喊。仿佛回到了97年的游行，那次我也参加了，呐喊了。但是，我们和美国的关系并没有受到什么影响。因为，我们所做的只是给我们自己看的，是自我陶醉。我们爽过了，地球还照样转。中美关系也照样向前发展。

　　这一次也一样。我们觉得太爽了，为国战斗，跟敌人比嗓门，比阵势，比人数，比豪情。可是我们忽略了一点：在长野的这场斗争，最大的意义是给日本人民和媒体看的。不是给我们自己看的。所以，今天的朝日电视台里一个评论员说了，在日本的传递是日本的一次活动，搞这么多中国国旗，是中国人的失策。要是举奥林匹克的旗，就完全不一样了。还有，大唱国歌，高喊加油，这是给谁听的呢？给右翼吗？藏独，还是我们自己。我们的标语里，太缺少中日友好，感谢长野这样能打动日本人心的话了。我和老婆一路都在跟日本人说”こんにちは”　”ようこそ北京へ”，不管听到看到的人数有多少，我都尽到了我一个中国人的责任，我们中国人是友好的，热情的，欢迎去中国作客。遗憾的是一直大声呐喊的我们，在沿途，虽然我只听到一声，但是直到现在都在我耳边回响的“うるさいよ”。

　　其实很多日本人的目的也很单纯，就是看一下圣火，但是我们的那么多的红旗阻挡了他们的视线，这不能不说是一个遗憾。

　　试想一下，假如2016在日本举行，也有个火炬传递在北京举行，日本人数千人在高举日本国旗，唱日本国歌，我们不揍他们就是好的了。

　　反过来在长野的这一次传递也一样。如果我们举的是奥林匹克旗，一路和所有日本人说你好，欢迎到中国，日中世代友好，安安静静地走，安安静静地看，让那些右翼和藏独去折腾吧，孰是孰非，大家自然看在眼里。

　　我希望我们能更理性，更博爱，更宽容一些。

　　

　　爱国，应该有更广的意义。

回复[60]: 东京博士 (2008-04-30 12:11)

　　回复[58]:村上薰殿：

　　愛国とは、その国をよくするため、自分の親戚、親友なども今の海外にいる自分と同じ平和、自由な生活が出来る、非常に現実感のある私はそのぐらいの愛国心しか持っていません。それを反するいかなる政治団体は、愛することは出来ません。そういう意味では、学生たちの愛国とはそこまで定着してないと思う。つまり、愛国というひとつの共通の言葉を利用して、彼らとコミュニケーションとカードに過ぎない、中身が相当違ってくるかも、でもそれがないと、会話がなりません。私の思想がいかに彼らが売国ではない方向を持っていくのは当方の話術次第です。留学生も全部の全部は馬鹿じゃないから、頭のいい人もいれば、まったく学生ではない資質な人もいます。少なくとも東大や慶応大などのグループがやってきたとき、自分を一定レベル以上の学生を選ばないと、話はしたくありません。そのぐらい僕が馬鹿じゃないよ。

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