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冯学荣:伊藤博文和李鸿章的马关谈话(一)

金枪鱼 (发表日期:2016-08-20 20:29:17 阅读人次:8822 回复数:37)

  甲午战争后期,李鸿章代表大清帝国到了日本马关,和伊藤博文进行谈判,二人的谈话,中日双方的速记员均有记录,中方史料名为《马关议和中日谈话录》,事实上中日双方的记录我都读过,我惊叹双方速记员的精准,彼此都无愧于“人肉录音机”的称号,中日各自记录的两份谈话录内容基本相符,双方印证之下,可见《马关议和中日谈话录》属于可信史料,今天请读者跟随老冯一起,穿越时空,回到马关的谈判桌上,一起来听听当时李鸿章和伊藤博文,都谈了些什么(原文系文言文,老冯已将全文翻译成现代中文)

  
第一轮谈判(公历1895年3月20日)

  
伊藤博文:中堂您这次来日本,一路上还顺利吗?

  


  
李鸿章:还顺利,就是在成山停留了一天,承蒙您两位(指伊藤博文和陆奥宗光)在岸上准备场所,感谢你们。

  


  
伊藤博文:这里位置比较偏僻,我们找不到与头等钦差(指李鸿章)您的身份相匹配的场所,实在是抱歉!

  


  
李鸿章:不敢不敢。

  


  
伊藤博文:今天我们首先要互相核查委任状。

  


  
(双方核对彼此之委任状)

  


  
陆奥宗光:我们天皇的委任状,您看了觉得怎样?

  


  
李鸿章:看了,没问题。我们(光绪)皇帝的委任状,您看可以吗?

  


  
伊藤博文:这次的委任状没有问题。

  


  
(李鸿章命随员罗丰禄宣读英文的《请停战书》,读毕交给伊藤博文)

  


  
伊藤博文:停战这件事,我明天答复你们。

  


  
伊藤博文:双方的委任状,我们彼此留档,可以吗?

  


  
李鸿章:没问题。

  


  
伊藤博文:贵国的委任状,行文挺好,就是缺了光绪皇帝的签名。

  


  
李鸿章:我国风俗与外国不同,我们用个人盖章,效力与签名一样。

  


  
伊藤博文:这次我就不较真了,但是贵国既然诚意与外国交好,为何不按照国际惯例办事(指签名)?

  


  
李鸿章:我国皇帝从来不亲笔签名的,我也不好强求皇帝签名。

  


  
伊藤博文:上次贵国派张荫桓、邵友濂二位来日本谈和,(二人官阶太低),似乎没有诚意,这次中堂大人您来了,我们才相信贵国的诚意。

  


  
李鸿章:我国如果没有诚意,就不会派我来,我如果没有诚意,也不会来到这里。

  


  
伊藤博文:这次我们谈的是两国大事,影响深远,中堂大人见多识广,希望我们彼此能谈和成功、将来两国都受益匪浅。

  


  
李鸿章:在亚洲各国,中日两国最为相邻,又是同文,为何要结仇?今天的纠纷只是暂时的,长远来讲,还是以和好为上策,如果世代为仇,不但对中国没有好处,对日本也没有好处,您看欧洲各国,虽然军事力量强大,但是彼此不轻易打仗,我们都是亚洲国家,应该学习欧洲,希望我们以亚洲大局为重,永远和好,这样我们黄种人才不会被白种人欺负啊。

  


  
伊藤博文:中堂大人的话说到我心坎里了,事实上这个话,十年前我在天津就已经对中堂大人说过,谁知道(两国关系)至今还是老样子,实在令人抱歉。

  


  
李鸿章:那时候听到您说这个,很佩服,也佩服您推动日本改革,使日本成为今天这样,但我中国的事情,受旧俗牵绊,未能如愿以偿,当时您劝我说中国地大人多,改革应以渐进为宜,转眼间十年了,我国还是老样子,我很抱歉,心有余而力不足啊,贵国日本的军队,以西式练兵,兵精马壮,内政各项也日新月盛,这次我去北京和很多同僚聊天,也说到我国必须要变法才能自立啊。

  


  
伊藤博文:天助有德之人,如果贵国锐意奋发,老天一定会帮你们的,老天对待世人都是平等的,关键在于各国要自强。

  


  
李鸿章:您把日本治理得这么好,真的令人羡慕。

  


  
伊藤博文:中堂什么时候上岸住吧?那样更方便议事。

  


  
李鸿章:那就有劳阁下准备住所,我明天上午上岸。

  


  
伊藤博文:我们明天下午两点钟再谈吧。

  


  
李鸿章:两点半吧。我与您是老朋友了,你们二位(指伊藤博文和陆奥宗光)有话可以直说,不必客气,以办大事为重。

  


  
李鸿章:贵大臣(指伊藤博文)办事卓有成效,才华高超,心思缜密。

  


  
伊藤博文:(日本兴旺)是我们天皇的功劳,我没有什么功劳。

  


  
李鸿章:贵国天皇固然英明,但您的功劳也不小。

  


  
李鸿章:你们二位(指伊藤博文和陆奥宗光)的家是在一个地方吗?

  


  
伊藤博文:没有。不在一起。

  


  
李鸿章:你们都是什么时候来这里的?

  


  
伊藤博文:陆外署(陆奥宗光)三天前就来了,我是昨天才到的,平时我在广岛和东京之间跑,坐火车要三十几个小时,办理军事、财政、外交等,也是忙死了。

  


  
李鸿章:贵国天皇现在在广岛游玩多久了?

  


  
伊藤博文:已经七个月了。

  


  
李鸿章:你们天皇勤政啊,令人敬仰。

  


  
伊藤博文:对啊,天皇什么都管,军事国事,每天的谕旨都是自己写。

  


  
李鸿章:这里和世界各地通电报吗?

  


  
伊藤博文:电报都通。

  


  
李鸿章:哦,那就好,我有电报要发回中国。

  


  
伊藤博文:上次贵国张荫桓大人来,我没有允许电报局给他发电报,这次您来不同,我会叫当地电报局给您照发。

  


  
李鸿章:当时还没开始谈嘛。

  


  
(李问年龄,伊藤博文答55岁,陆奥宗光答52岁)

  


  
(冯学荣评:这里有一个魔鬼细节:伊藤博文此时已经安排技术高手,破译李鸿章与北京的一切往来电报,所以稍后日方已经全部掌握中方的谈判底牌)

  


  
李鸿章:我今年73岁了,真没想到在这里和贵大臣重逢,您年富力强,精力充沛,逍遥自在啊。

  


  
伊藤博文:日本人不像中国人那么容易治理。而且日本有国会,办事很棘手。

  


  
李鸿章:贵国的国会,相当于我国的都察院。

  


  
伊藤博文:十年前我就劝您撤掉都察院,您当时对我说都察院制度从汉朝就有了,年代久远,要撤很难,但都察院都是些庸人,使国事难行,我觉得你们中国要学习西方,要大胆起用年富力强的人才,所有旧制度都要撤掉,贵国才有希望。

  


  
李鸿章:现在中国上下,不是没有明白时务的人,而是有关部门各自为政,互相制衡,没有一个强有力的能人说了算。

  


  
伊藤博文:外面各省各部虽然不听话,但是总理衙门应该是由一人说了算嘛。

  


  
李鸿章:总理衙门官员虽然多,但老大是可以说了算。

  


  
伊藤博文:现在总理衙门的老大是谁?

  


  
李鸿章:恭亲王。(日本)大鸟和夏本两位大臣,现在在哪个职位?

  


  
伊藤博文:夏本在农商部做事,大鸟现在在枢密院做顾问,你们袁世凯现在在干什么?

  


  
李鸿章:他?回河南老家去了。

  


  
伊藤博文:他还在营务处吗?

  


  
李鸿章:他官小,无足轻重。

  


  
李鸿章:我们的委任状既然都交换了,我们就尽快开议(和平)条款吧。

  


  
伊藤博文:没问题。

  


  


  


  
第二轮谈判(公历1895年3月21日)

  


  


  
李鸿章:你们给我准备的住所很好,我住得很舒服,十分感谢。

  


  
陆奥宗光:我们本来还为您准备了厨师,是您推辞了,我只好遵命。

  


  
伊藤博文:昨天你们提到停战一事,我们的回复已经准备好了。

  


  
(日本书记官用英语朗读停战条款)

  


  
陆奥宗光:英语的叙述,比较清晰。

  


  
李鸿章:现在日本军队并未到大沽口、天津和山海关,为什么在停战条款里面声明日军需要占据这些地方?

  


  
伊藤博文:是贵国要停战,所以我军应暂时占据这些地方,作为担保。

  


  
李鸿章:这三个地方中国部队较多,你们日军来占,那我们去哪?

  


  
伊藤博文:随便你们去哪,中日两军要事先划定中间地带。

  


  
李鸿章:两国军队相距太近,容易惹事生非,而且天津我国官员也很多,他们又退往何处呢?

  


  
伊藤博文:这是细则了,不必现在谈,您首先告诉我:对于停战条款,您同意还是不同意?

  


  
李鸿章:细则也是要事先问清楚的,因为有些细节很重要,不得不事先说明白。

  


  
伊藤博文:您先仔细看看条款,然后再说吧。

  


  
李鸿章:天津是通商口岸,难道你们日本要管辖它?

  


  
伊藤博文:可以暂时交给日本管理。

  


  
李鸿章:日本兵到了天津,兵营将设在哪里?

  


  
伊藤博文:你们中方部队退出兵营,我们的兵就住进去,如果不行,那么我们另行建造兵营。

  


  
李鸿章:那…..你们是想待着不走了?

  


  
伊藤博文:这个要看停战多久了。

  


  
李鸿章:停战多久,是谁说了算?

  


  
伊藤博文:停战期间的长短是你我双方谈,但不能拖得太久。

  


  
李鸿章:既然待不久,我们何必要将这三处地方让出?且这些地方都是兵家必争之地,倘若议和失败,那你们岂不是反客为主了?

  


  
伊藤博文:停战期满,谈和成功了,我们的兵自然会退出。

  


  
李鸿章:中日两国是兄弟之邦,您开的停战条款,未免逼人太甚了,可不可以另找其他办法?

  


  
伊藤博文:暂时没想到其他办法,现在两国交战,是你们要停战,那么我们当然要占据有利地点,我们才不会吃亏,按照国际惯例,停战有两种:一种是全面停战;一种是指定几个地方停战。中堂您说的是全面停战啊。

  


  
李鸿章:可不可以先议定某几个地方停战?





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 回复[31]:  金枪鱼 (2016-08-31 11:59:32)  
 
   如井喷啦!!!

 回复[32]:  金枪鱼 (2016-09-07 17:41:24)  
 
  (续上篇:上回谈到台湾的交接问题,李鸿章说台湾的交接问题不归我管,伊藤博文闻之,感到十分不安,他希望李鸿章负责到底,于是他对李鸿章穷追猛打,两人越谈越不爽,差一点吵起来了)

  


  
伊藤博文:中堂大人您连改期都有权,这个交接细则与和平条约同样重要,怎么能说不归您管呢?

  
(冯学荣评:听李鸿章说他对台湾交接一事撒手不管,伊藤博文感到十分紧张,因为伊藤博文知道当时台湾巡抚唐景崧态度反日,而李鸿章无论怎么说都属于当时中国官员里面相对好打交道的,所以伊藤博文希望李鸿章负责到底,不但割让台湾,而且还要主持台湾的交接事宜)

  
李鸿章:这些都是换约之后才应该谈的事情,与日后的中日两国通商水陆章程等事情,可以一并商议。

  
伊藤博文:台湾交接,这是目前最要紧、最紧急的事情。

  
李鸿章:这个要等(马关条约)换约以后,再进行商议,您要知道,台湾巡抚不归我管,要总理各国事务衙门才有这个权力管他,台湾交接一事,应当在总理衙门商议,我现在和您谈的,不过是将台湾割让给你们日本而已,或许这样也可以,等到换约的时候,可以另行订立台湾交接简明章程。

  
伊藤博文:这样纯粹是浪费时间。

  
李鸿章:在没换约之前,还不能这么说,台湾仍然属于中国。

  
伊藤博文:这个你倒说的对。

  
李鸿章:要么我们在条约里约定:台湾交接事宜,等本约互换批准之后,两国再另行商议。

  
(冯学荣评:李鸿章这是在尽量为中国拖延台湾交接的时间)

  
伊藤博文:既然这样,我马上派兵前往台湾,幸亏台湾不在停战声明的地域范围之内。

  
(冯学荣评:伊藤博文这句是赌气的、恐吓的话,意思是你故意拖延我,那么我就派兵打,不跟你客气)

  
李鸿章:既然你们出兵,那么我们可以在(马关)条约里删除有关台湾的内容,就让你们日本出兵自己去拿好了。

  
(冯学荣评:李鸿章这句也是赌气话,意思是你要打,你去打好了)

  
伊藤博文:为什么台湾交接的时间不能提前限定?

  
(冯学荣评:伊藤博文其实也不想谈崩,他看自己没吓倒李鸿章,于是语气立马恢复正常,回归商量的口吻)

  
李鸿章:这事真不归我管。

  
伊藤博文:六个月交接台湾,时间太久了,和平条约换约之后,你们的总理衙门可不可以马上订立章程,说条约一经互换,台湾马上交给日本?

  
李鸿章:给是给日本,但是在交接之前,还是需要另行订立交接办法。

  
伊藤博文:根本不需要什么交接办法,你们中国只需要将台湾岛内的中国兵全部撤走即可。

  
(冯学荣评:伊藤博文很警觉,他知道割让这么大片领土是一件大事,宜迅速解决,不宜长拖,以免夜长梦多,以防各种变数)

  
李鸿章:如果说台湾交接不需要章程的话,那么你刚才给我看的细则又是怎么回事?

  
伊藤博文:我刚才给您看的细则,只有寥寥几条,而且都是请你们撤兵的,你说台湾要拖延六个月之后才转交给日本,这也太久了吧?

  
李鸿章:这样吧好不好,我们换约之后,各自派出代表,议定交接章程。

  
伊藤博文:那样的话,我们是不是也要约定一个期限呢?

  
李鸿章:不用。

  
伊藤博文:和平条约一经换约,台湾马上交接。

  
李鸿章:难道就不用订立交接章程吗?

  
伊藤博文:限定一个月之内,够了没?

  
李鸿章:可以这样定:条约批准互换之后一个月内,中日两国派代表商议台湾交接章程。

  
伊藤博文:不行,不是“一个月内商议”,而是“一个月内交接完毕”。

  
李鸿章:你刚刚不是说了,贵国会指派文官去台湾,既然这样,贵国为何不指派几个文官,去找中国台湾的巡抚(唐景崧)另行协商交接事宜呢?

  
伊藤博文:我让(助理)伊东用英文写好:换约之后一个月内,中日两国各派代表,办理台湾交接事宜。

  
李鸿章:一个月的时间,太仓促了,总理衙门和我都离台湾很远,不能详细知道地方的情形,最好由中国的台湾巡抚和日本的代表在台湾商议交接办法,(马关)条约一经签署,中日两国就是友好国家,有什么事情不能商量的呢?

  
伊藤博文:一个月内交接,完全足够了。

  
李鸿章:台湾交接一事,其实很繁琐的,至少要两个月的时间才够,这样办事才能稳妥,贵国何必这样猴急呢?台湾已经是你们的口中之物。

  
伊藤博文:口中之物又怎么样?要咽下去才算,只要没咽下去一天,我们都是饿得慌。

  
李鸿章:我们都赔你们两亿两白银了,足够你们填饱肚子、撑一段时间了,换约之后,我们还需要请旨、指派官员交接,一个月的时间,确实是太过于仓促了。

  
伊藤博文:可以在条约里写明:一个月之内,请旨派人办理交接等等。

  
李鸿章:请旨这些敏感字,就不要写进条约了。

  
伊藤博文:你们一个月派出官员办理交接,能不能做到?

  
李鸿章:我们一个月内派出官员没有问题,但是具体的交接事宜,还是需要中国台湾的巡抚(唐景崧)来酌情裁定。

  
(冯学荣评:李鸿章多次将台湾交接事宜推给台湾巡抚,一是拖延时间,二是不想管交接事宜,多一事不如少一事)

  
伊藤博文:那么我们应当这样写:限两个月之内,台湾交接完毕。

  
李鸿章:我们应该写一个月内两国派出代表协商交接,但不必约定多久之内必须要交接完毕。

  
伊藤博文:我觉得要写明白,两个月之内台湾必须交接完毕,否则会夜长梦多,我不想节外生枝。

  
李鸿章:只需要写明:一个月内,两国指派代表,办理交接,就可以了。

  
伊藤博文:不行,要这样写:一个月内,两国指派代表协商交接事宜,两个月内,台湾必须交接完毕。

  
李鸿章:要么这样吧,两个月内,两国必须派员协商,并交接完毕。

  
伊藤博文:不如这样,一个月派员协商,再过一个月,交接完毕。

  
李鸿章:两个月内,中日两国各派代表,将台湾交接完毕。

  
伊藤博文:为什么“一个月内派员协商,再一个月内交接完毕”这样不行呢?

  
李鸿章:因为我觉得你提的方案不如我提的好:限定两个月以内,两国派员协商、并交接完毕。

  
伊藤博文:可以改成这样:条约换约之后,立即派员协商。

  
李鸿章:干脆加一条,说关于台湾,本条约批准互换之后,两国立即派人至台湾,并于本条约互换之后两个月内,将台湾交接完毕。

  
伊藤博文:行。就按这个办。

  
李鸿章:再说这个第六款第三条,说日本国臣民在中国租住客房,中国官员不得干涉,这条的本意是预防中国官员勒索日本商人,但是这样写太模糊了,你比如说日本人在我中国犯罪了,他躲到他住的客房,我们的官难道就不能去抓他了?我觉得这条应该删掉。

  
伊藤博文:嗯。这个可以删掉。

 回复[33]:  金枪鱼 (2016-09-07 17:46:30)  
 
  未完待续,翻译、整理、加注/冯学荣

  
(怎么编辑用的小+字出不来了?)

  

 回复[34]: 这书 骏骏 (2016-09-18 08:54:37)  
 
  

 回复[35]:  金枪鱼 (2016-09-20 19:26:25)  
 
  初以为21818是円,结果还是RMB啊!

 回复[36]:  金枪鱼 (2016-09-21 18:05:24)  
 
  《李鸿章全集》pdf百度云下载

  
链接:http://pan.baidu.com/s/1hsjXGfq 密码:t3k0

  
可以省两万元啦。

 回复[37]:  金枪鱼 (2016-10-02 14:09:55)  
 
  《绝版李鸿章》迅雷下载地址(http://hy.xz7.com/201007/绝版李鸿章·图文版.rar),把括号内的字符全部复制到迅雷下载的地址栏里。

  

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