傅莹：与FT共进午餐│科长│东洋镜

首页 >> 论坛 >> 转贴

	字体∶大中小
傅莹：与FT共进午餐
科长 (发表日期:2015-05-28 14:01:48 阅读人次:1265 回复数:3)
FT中文网创刊荣誉总编辑张力奋 (这个头衔，呵呵，还领工资么？----科长) 　　眼下，邀中国官员饭局，是越来越难了。约部长级的高官，更是非份之想。习大大反腐，让中国官员对应酬退避三舍。三个多月前，我约傅莹午餐，碰碰运气，毕竟她曾经与FT吃过午餐。那次餐桌上的采访，是2009年，她行将卸任中国驻英大使、告别伦敦之际。这次约她，她的身份已变：中国最高立法机构－全国人大会议的官方发言人。三月中旬，“两会”落幕，她答应了这个饭局。　　北京崇文门内大街上，立着一幢内蒙古大厦，里边是内蒙古驻京办事处。傅莹是蒙族，推荐了那里的蒙餐厅。在首都，每个省份都设有驻京办，各立门户，像一块飞地，伏在中南海眼皮底下，小心呵护与中央的联系。每个驻京办内，有京城最正宗的本省餐馆，打拼舌尖上的竞争力。　　我提早到了内蒙古大厦。走廊上，出奇地冷落，可能时间还太早，两旁一溜包房，大门敞开，似无人迹。背景是旷远的蒙古音乐，我找到“胡杨秋色”。包间不大，中间一圆桌，背后有个沙发区，正中一幅吴冠中水彩画，地毯的色彩热烈，有大块橘色。两名年轻女服务员正弯腰趴在餐桌上，摆放着三头羊、一匹马、一个白色蒙古包。当然，都是玩具，只是让客人有些蒙古的联想。　　中午11点整，不远处的长安街上，电报大楼上的大自鸣钟缓缓敲击出东方红的旋律。再熟悉不过的曲子，已敲了半个多世纪。听到的一刹那，仿佛毛主席走来，有时空错位的恍惚。紧跟着东方红漫溢的尾音，铛铛的撞钟声在空气中回荡。窗外，一小片红灰砖色的老民居，杂乱而破败。路旁停着不少新的私家车，恍然两个时代。　　　　傅莹在车里发来微信说，她堵在路上，会迟到几分钟。在北京，人们已习惯一天办一件亊的节奏。迟到，是老常态。准时，才是非常态。推进门的一刻，傅莹再为迟到道歉。她穿了件灰色细格西装外套，白衬衣，一条紫色灰底的围巾，闲适而不失庄重。与她结识是她出使伦敦期间，一直称她“傅大使”，再难改口。驻京五年多，我仍不适应王总、李局、周处的官场热乎。　　事先约定，既然是她的家乡菜，点菜就由她包了。坐定后，我问她，是不是此地常客。她点头说，常在这家请客，虽然有点贵。平时她与家人去得更多的，是那家呼市办事处小馆子，正宗但便宜。我开玩笑说，为了这顿蒙古菜，把早餐都省了。她喊过男服务员，神速地报了一长串菜名，好像有奶茶、老额吉奶皮子、奶豆腐、羊排手把肉、蒙古馓子、巴盟酸菜。她说，她吃素，我多吃肉。　　服务员轻声问她，要点酒吗？傅莹没征求我意见，摆摆手，单方面否决了。听说，当下官场纪律严明。自中纪委公布“八项规定”后，官员因公餐叙，除了外事，一律禁止点酒。我喊住服务员，对傅莹说，今天你是FT的客人，我做东。喝点你们老家蒙古酒，总可以吧？傅莹倒也爽快，那就喝点吧。问我，低度的，还是高度的？想到蒙古人的豪气，我说，高度的吧！服务员拿来一瓶 “蒙古王”，烈酒，53度。一看产地，内蒙通辽，傅莹的老家。　　前年基辛格访华，傅莹在这里宴请了他全家。她说，那是基辛格第一次吃蒙古菜。服务员向他敬酒，献哈达，肉食一道道地上桌，他吃得尽兴。我说，在钓鱼台今年中国高层发展论坛上，刚见过93岁的基辛格。他与中国外交部副部长、前驻美大使张业遂对话后，被一批VlP粉丝围住，动弹不得，最后还是傅莹上台挽着他走下讲台，成功营救。我看到，基辛格满脸父辈的满足。　　我问她，1971年，基辛格秘密访华，之后四十多年，访华上百次。他对中国的看法有大的修正吗？　　“我认为他比较稳定。这并不是说他的观点没变，而是没有脱离中国的实际。当别人觉得中国不行的时候，他没有对中国失去信心。当别人觉得中国可怕的时候，他也不会跟着那股风走。每次来中国，他要跟中国领导人谈话，也要接触普通中国百姓。你看他评论中国，最重要的一个观点是讲中国人民的生活，这是他亲眼看到的。对中国，他从来没有迷失过。那么多研究中国的人都会有恍惚和摇摆的时候，对中国的预言错了或者没看准的时候，他很少有这种情况。” 对这位中国的老朋友，她显然颇有好感。　　一大锅羊排汤上桌。服务员为我们冲满奶茶，斟上一小杯“蒙古王”。傅莹催我下筷。我把话题引到刚去世的新加坡开国之父、与基辛格同龄的李光耀。　　上世纪八十年代初至九十年代初，年轻的女外交官傅莹曾是中国领导人的英文翻译：“中国领导人去新加坡访问。有时候李光耀会设家宴，就在他家后院里，很温馨，灯光、烛光。他挺关心人的。翻译没有那么多时间吃饭。有时甚至没有桌牌，不上桌的。他就把红毛丹剥了，递给我，让我赶紧吃。” 　　傅莹最后一次见到李光耀，是去年在狮城的香格里拉对话。我很好奇，李光耀与几代中国领导人交往，一直很直率，常常丑话在先，风格强悍。从邓小平、赵紫阳到江泽民，倒都能接受他的风格？　　你说，中国领导人不接受谁的风格？傅莹反问我。　　“我在外交这个行业干了一辈子，从当翻译到直接参与。中国领导人和外国领导人的交往，一直是有交锋的。外交这个东西，就是有来有往，是有事要谈。国与国之间的利益不同，相互间肯定有意见不一致的地方。毛泽东、周恩来这代人奠定的外交理念特别好：求同存异，相互尊重，平等对待。能帮你的，帮你。办不了的，也告诉你为什么。我想让你办事，也会有你干得了和干不了的。利益问题上，各国都有自己的位置......李光耀最大的贡献，是他从新加坡的利益考虑。有的人批评他，认为他这样或那样。你不可能指望他从中国的利益出发......” 　　我们开始吃手抓羊排。看傅莹优雅地处理羊排。我暗忖，手抓的美食，看来很难进入国宴的菜单。如果两国领导人能在国宴上一起吃手抓羊排或大闸蟹，双边关系一定铁得牢不可破。　　“对外交往当中，不能说什么事都自己拿着，需要在得失之间权衡。有必要的话，该放手就要放手......这里头，还是要有是非观的。” 　　服务员又斟上一杯“蒙古王”。　　“近代以来，中国外交从哪儿开始的？西方国家的外交，源自战争，需要停火、谈判，包括划分殖民地。中国外交，是从改变屈辱地位和废除不平等条约开始的。鸦片战争后相当长时期，中国的外交是被别人强加来的。我在英国当大使时，了解过19世纪、20世纪这段历史。中国的第一任驻英公使郭嵩焘怎么去的？是被英国人逼着去那儿，租给你一幢房子，请你来看看大英帝国是什么样子，要你接受他们的很多要求。清王朝被迫在英国开了公使馆。多年后，1942年民国政府的外长宋子文赴英，要求英国承认中国对西藏的主权，而不只是宗主权，被拒绝。直到2008年，英国人还只是承认中国对西藏有宗主权，而不是主权。2008年我作为中国大使与英国人就这个事谈了多少个回合。时任总理温家宝和来华访问的英国首相布朗在钓鱼台吃晚饭，一直讲这个事，讲“西藏问题”的由来。最后，英国明确承认了中国对西藏拥有主权。1949年以前的中国积贫积弱，在国际上没有地位，个体的外交官再出色，也难有作为。” 　　现年62岁的傅莹，是幸运的。文革中，她在内蒙插队三年，做过广播员，放过露天电影，后到北京外国语学院学英语。进入外交部后，再到英国留学攻读国际关系。她出使的第一个国家是齐奥塞斯库的罗马尼亚。她是中国的第一位蒙古族大使、第一个派驻要国大使，也是中国改革开放后中国外交部第一位女性副部长。文革中，毛泽东的外甥女、文静的王海容，曾昙花一现，出任外交部副部长。　　傅莹很想多聊聊她现在的工作：中国人大。我告诉她，我连续跑了五、六年“两会”，仍很困惑。一些代表坦承，人大的功能至今仍是一枚橡皮图章。我说，每年“两会”，搭出租车去天安门，司机都不愿去，都怕那个地方，担心被罚，警察要赶。他们不觉得人民大会堂里发生的事情跟他们有什么干系，带来的只是麻烦，也不知道谁是他们的人大代表。　　她显然不满意我的说法，喝了口奶茶：“在英国，每年议会开会，第一次女王演讲，也是打不到车的吧？没有哪个出租车司机会往西敏寺那儿跑，进不去出不来的，这种情况在哪儿都一样。交通不方便，司机肯定不愿意去，这完全可以理解，要尊重他们。”她就我对中国人大制度的责疑，作了一个有关交通管制的解读。　　2013年傅莹转任中国人大外事委员会主任之前，一辈子的历练和积累，都在外交。如果让她选，她会去政协。她的先生、民族学家郝时远在那儿，很多资深的大使也在那儿。现在她倒喜欢人大这份工作了。她说，如果年轻时有选择，或许会选读法律。在她看来，法律与外交或是两个不同的世界。她更心仪确定的东西：“法律很严谨，是非很清楚。我比较喜欢这样的。没有那么多灰色地带。是就是，不是就不是。” 　　潜意识里，她或许想在法律中寻求安全感。而这种安全感，在她早年的动荡生活中显然不存在：“我是经过文革的，知道无法无天是什么概念。突然有一天，有人把父亲拉走了；突然有一天，母亲不能按时回来了；突然有一天，学校不上课了；突然有一天，别人可以当兵你就是不行，别人可以进工厂你就不行。社会的规则和秩序都没有了，这是很可怕的。” 文革中，时任内蒙古军区宣传部副部长的父亲、一位有书卷气的军人，遭受迫害。　　我已喝空了第三杯奶茶。傅莹显然已感觉到了我对中国人大制度的深度疑虑。　　“人大制度需要不断完善，很多法律可能不是很完美，执行也不一定很完美，肯定要有一个过程。但是，老百姓的感觉也不可能超越现实。如果没有做得那么好、没有做到，你想让老百姓觉得做得特别好也不可能。老百姓有不满意，我觉得挺自然的。可能外国人看到中国老百姓有这个不满意、那个不满意，好像就证明中国怎么了！其实我在英国、澳大利亚时，看到人们不满意的地方多去了。对中国的决策层和立法机构来讲，知道老百姓有什么不满意是很重要的，要知道老百姓哪儿不满意，搞清楚为什么，怎么解决。” 　　一大锅羊排，停在桌上。对她的解释，我有所保留。FT的餐桌上，总得有点茶杯里的风暴吧。　　我说，人民大会堂里，中国人大开会的方式几乎与五十年前一样，仍是苏联时代的。当然，现在配备了表决器，是个进步。不过领导人坐台上，代表坐台下。很多代表只是在举手和拍手。中国人大制度的改革是不是太慢了？　　“人的期望，永远比现实要高，否则就没有意思了。但是，对外国记者来讲，我也比较理解。因为你们看到的只是表面、外在的东西。对里面的东西，你们能看到的就比较少！人大有责任依法监督政府，有时我们提出的意见也是很尖锐的，但是目的不是让政府难堪，而是希望政府把这个事情做得更好，告诉他们哪里有问题，希望改进。所以，人大不监督有责任，政府不改进也有责任。”傅莹回答得很坦率。　　我说，外国记者确实看不到啊！　　“你们可能看到，我们人大的报告很少有被否决掉的，虽然否决票在上升。我们人大常委会开会，每个法律基本上都能通过。这是因为我们在审议和沟通过程中，花了很长时间去寻求共识。比如立法法修正案，已经过了二审，也向社会公布过，经过专家们的千锤百炼，再拿到会上。将近三千代表讨论，一千多人发言。根据这些意见，做了七十多处修改。如果不改，硬扛着，投票的结果就不一定了！” 　　她又提到英国，她最后出使的国家。她说，这种情形下，估计英国国会不会改，只要能通过就行。中国则是连夜开会，晚上讨论修改，甚至作很重大的修改。再解决不了，还要到代表团一个个去解释和说明。表决时，虽然有人投反对票或弃权票，但是大部分代表会投赞成票。　　我决定与中国人大发言人抬扛：“两会”加起来，会期长达15天。坦率地说，旁听两会，相当一部分议程并非议政，不少代表更有兴趣的是拍照留念。不少省份，人大代表的发言还要事先审查把关。审议报告时，更像是向领导同志汇报工作或表功。如果连人大代表都信不过，他们如何议政？　　“如果你们记者在，肯定要小心。要是我，也会小心讲话。你们记者多厉害，到时候如果报不准，说歪了，现在这个时代，信息传播很厉害。” 　　傅莹半开着玩笑，夹起一块奶皮子，作出反击： “话说回来，英国议会里，有时议员念稿子那么长时间，下面一个人都没有，电视上谁看？！政治里肯定要有些程序性的东西。” 　　我夹起一条羊排，继续发问。我说，每年采访“两会”的中外记者，多至三千人。那么多记者，总得有事情让他们报道吧。除了听李克强总理花两小时，一口气念完长达40页的政府工作报告，记者能采访的人和事极其有限。　　“西方媒体看中国，有两个层面的问题。一层是对这个制度是否认可，再一层是这个制度运作得怎么样。比如我有时候跟一些欧洲记者辩论，准备记者会之前我要开好几次圆桌会，辩论非常激烈。他们根本上就不认可中国的制度......你横说竖说都认为你们不对。他们的参照系数就是自己的制度。德国这样，你就应该这样。英国这样，你就应该这样。美国这样，你就应该这样。我只能耐心地跟他们讲，我是干这行的，已经讲了三十年。有这个耐心，继续讲！” 　　听得出，素来谈吐温婉的傅莹，语调里已有一丝不悦：“他们从根本上不认可你这个制度，所以看不懂，也不可能看懂，甚至是拒绝看懂。” 　　每年“两会”都爆出不少“雷人”提案。你对人大代表的产生机制和议政能力，印象如何？　　奶茶再添一壶，午餐已过半。我接连吃了几条蒙古馓子，补充能量。她没有直接回答我的问题。她解释说，批评不是坏事。中国的人大制度是有效的。听到此，我耳边响起人民大会堂内数千代表聆听报告时，文件翻页时整齐划一掠过全场的声响。　　傅莹当然清楚，中国的人大制度不乏批评者。作为发言人，她当然相信这个制度：“人大制度的好处，在于它有方方面面的人，带来方方面面的信息，让这个国家没有死角......外界特别看不懂的是，为什么中国13亿人口能够治理得这么好，总能不断往前走，总能解决问题？！” 　　我说，是政治权力的高度集中，取得了决策的高效率吧！很多西方领导人到中国访问，一方面觉得北京的制度有问题，另一方面又很羡慕，觉得这个制度至少有效率，能办成事情。　　“你说中国集权？……西方说我们集权，所以有效率。我认为这是一种偷懒的说法。他们的制度走到今天，有它的道理……谁跟谁比较，不太好说。你解决不了问题，是你的事。我能不能解决问题，是我的事。西方人容易一会儿说中国多好多好，一会儿说中国多差多差。其实，我们没有那么好，也没那么差。” 　　这段话，我曾在另一个场合听她说过，是她的直觉，也是深思熟虑的判断。即便轻声细语道出，骨子里仍有点咄咄逼人。　　自2008年全球金融危机之后，西方高收入国家元气大伤，效率滞缓，对自己制度的自信似乎打了折扣。他们开始羡慕中国的效率、增长与速度。他们不再责疑，而是寻找“中国模式”的合理性。他们高调地向中国领导人伸出大姆指。我明白傅莹这番话的底气。　　我换了个话题，问她，可否请张德江委员长向李克强总理建议一下，政府工作报告能否简短一些，也不用全文通读？　　“过去也有较短的政府工作报告。凡事都有它的原因。你说哪个领域的事儿能漏了？水利不说？农业不说？工业不说？都得说！谁重要？谁不重要？！中国这么大，发生这么多事，让总理去取舍也很不容易……政府报告有动员人民的任务。你在这儿听两小时，感觉时间长。但在很偏远的地方，根本不知道北京决策怎么回事。听上两小时，就可以把过去一年的事弄明白了。” 　　中国的事情，越来越多。看来政府工作报告只会越来越长。我说。　　“我们现在面临的挑战，前人没有经历过，想都想不到。就像雾霾。在英国，一个时期是烟雾，一个时期是工业污染，一个时期是汽车尾气，是递进的。而在中国，全都一起发生，结果就产生了新的化学反应，形成一个新的东西。” 　　出任人大会议发言人两年，平时低调的傅莹已成公众明星。过去两年，媒体和民间对她记者发布会的表现称赞有加。我问她，有没有听到过激烈、刺耳的批评？　　“能听到批评！家里人的批评更直截了当。我先生就关心我的语病。去年，他就批评我讲话时 ‘这个这个’太多了。今年发布会前那个晚上，他在政协开会，特地跑回家一趟。见我正焦头烂额地背词，就给我写了一张纸。早上我看到了：在‘呃’旁边打了X, ‘这个’旁边写了X，意思是不要说这几个字。发布会那天，我在台上，就把这张纸放在文件夹的左手，一低头就能看见，提醒我克服语病。他认为，这些语病让我的讲话显得松散，反正他不喜欢。” 　　很少有中国官员在公开场合自嘲，或表露內心的不安全感。傅莹是例外。她说，直到现在还没有看过自己新闻发布会的视频。她不敢看。“看到有毛病，我会后悔死了。 ” 　　今年“两会”，作为人大代表的傅莹，她的提案仍是有关中国边境地区的基础设施建设：河流如何维护、界河泥沙如何及时处理、钱从哪儿来，边境道路维护，没有路怎么办。“我咬住一件事，能办好就不错了。” 　　你觉得媒体可怕吗？我问她。外界向来觉得傅莹很会与媒体打交道。　　“挺可怕的！” 她说，她对媒体的戒备，因于她的惨痛教训。在菲律宾和英国当大使时，媒体采访时，挖了很多坑，不留神就掉进去了。　　我把话题挪到当下热到发烫的话题－“一带一路”。我问她，对中国，是不是过早了？　　“九十年代，欧亚大陆桥曾经谈得很热火，但一直是纸上谈兵。二十年后，中国条件有了，资金也有了，可以付诸实施了，怎么就成问题了呢？我们现在帮着大家实现欧亚大陆桥。欧洲以外可能没有人记得了？也许他们换代了！” 　　傅莹说话，很少提高声调。虽然她已远离外交圈子的谈判桌，她的直觉与反应仍是外交官的。该机敏时机敏。该尖锐时尖锐。该温情时温情。所有的注脚背后，都在国家利益。　　午餐，快临近尾声。在领导人习惯统一染乌亮黑发的中国，有人问过我，一头银发的傅莹，是不是有意染白的？我问了多年来一直想问的问题。傅大使，你的一头白发，什么时候开始的？　　“我头顶有白头发比较早。后来白得更多，就开始染发。在英国生活期间，我看很多人头发白了都不染，我也就放开，不染了。” 　　你平时怎么放松呢？　　“走路、散步。” 她答。　　我说，北京好像已经不太适合散步吧。　　“只要天好，还可以。我在家里，可以在跑步机上走路。我还是喜欢看书。书是另一个天地。” 　　我问她，一年里，她的先生能吃上几顿她做的菜？我知道，在家中，她是很享受的。她先生是主厨，厨房是他的领地，不放心太太动油盐酱醋。傅莹只有洗碗的份儿。谈起家里的事，她从刚才讨论地缘政治的紧张中解放出来。她的脸上，写着小小的得意与满足。　　午餐已过两个半小时。最后, 我们又满上一杯“蒙古王”，算是收尾。她小喝一口，笑着说，有点微醺。我说，今年“两会”，据说习大大在会见一个省市代表团时问道，代表们聚餐吃得很干净，是不是最近油水少了？　　“中国这一段时间，大力度反腐败，大家都挺有感触，揭露出来的事情触目惊心。十年前，都无法想象，不能理解。有的官员，贪的钱一辈子都花不掉。这个国家、这个制度、这个党，确实应该解决腐败问题。” 　　她站起，披上搭在椅背上的紫色围巾，匆匆告别。　　桌上好几碟菜，没怎么动。与FT午餐，吃饭好像永远是个美丽的借口。这顿午餐，按中国官方标准显然有些“超标”。看了账单，这瓶“蒙古王”要价颇高，近人民币600元。我赶紧让服务员把剩下的半瓶酒打包，带回编辑部。　　菜单　　北京崇文门大街，内蒙古大厦　　醇香奶茶 1份　　香酥炒米 1份　　老额吉奶皮子 1份　　醇香奶豆腐 1份　　蒙古馓子 1份　　金帐手把肉 2份　　巴盟烩酸菜 1份　　莜面窝窝 2份　　热汤 2份　　蒜蓉西兰花 1份　　拔丝奶皮子 1份　　活性阿尔山500ML 1份　　经典烧麦 1份　　经典大帐蒙古王 2份　　服务费：228元　　消费总计：1746元