唐启华：爱国虽好，但盲目的爱国却很危险│黑白子│东洋镜

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唐启华：爱国虽好，但盲目的爱国却很危险
黑白子 (发表日期:2014-09-11 11:47:06 阅读人次:1103 回复数:7)
唐启华：爱国虽好，但盲目的爱国却很危险　　摘要：在日本，右翼军国主义的支持者不是多数，多数人还是希望东亚和平的，日本也期望自己能够摆脱美国的束缚，可是中国社会的反日情绪让日本右派挟持了大部分的日本民意，这对日本不好，对中国也不好。　　　　　　唐启华，台湾历史学家，英国伦敦政经学院国际关系史博士，曾任台湾政治大学历史学系系主任，现任政治大学历史学系特聘教授、东海大学历史学系专任教授兼系主任。民国外交史研究权威，专长中英外交史、近代中国外交史、中国与国际联盟。近期出版有新著《巴黎和会与中国外交》　　　　高呼“反日”并不意味着“真爱国” 　　徐书鸣：您在新书《巴黎和会与中国外交》中写道："在五四运动后，亲日派下台，中日感情恶化，两国之民族主义互相激荡，遂为美苏利用，终致两败俱伤，对东亚全局有深远影响。"能否据此给我们具体介绍下您对五四运动以及和会期间中日关系的评价？　　唐启华：这部分内容在我的新书里的确涉及不多，很多地方都是都点到即止，之所以这么处理文本，最重要的原因是我发现目前国内民众的反日情绪很强，这并不是一个让人高兴的现象。爱国虽好，但盲目的爱国却很危险，五四运动时期的民众就有点这种倾向。当时的民众反日不是很理性，毕竟一般人对整个局势的了解有限，而外交官们对国际环境尽管看得比较透彻，他又不能讲，否则很容易被贴上"卖国贼"的标签。所以，对那些被贬斥为"卖国贼"的外交官们，我很为他们抱屈。　　我跟日本学者有过一些接触，他们从来不认为日本在巴黎和会上的外交是胜利的。在日本人的印象中，巴黎和会上的日本既遭到美国的不断打压，又受到中国的顽抗，导致他们的大部分外交目标都没能达成。　　实际上，不仅是中国人的民族主义情绪在巴黎和会期间非常强烈，日本国民的民族情结在当时也很强。所以，在五四运动以后，两国关系几乎没办法修复，中国的亲日派外交官基本都下台了，当时所谓的"亲日四大金刚"中，曹汝霖、章宗祥、陆宗舆都下台了，只有汪荣宝留下了，他对政局的影响还变得极其有限。自此之后，中国的政权被亲美派和亲苏派所掌握，亲日派被永远地打为"卖国贼"、"汉奸"。　　在这一背景下，中日两国的关系逐渐恶化，最后变得难以修补，我觉得这是蛮可惜的。我们也可以看到，美国和苏联都在利用中日冲突，从中获取了很大的利益。　　所以，我想通过自己的研究为国人提供一个理性思考国际大格局的机会。中日关系永远是中国学界一个非常重要的课题，我们应该积极地去理解日本人的想法，不是高呼"反日"就意味着爱国，爱国也要理性，也要了解历史真相。　　袁训会：刚才您说美苏利用中日之间的嫌隙获得了不少利益，这方面有哪些史实可作参考？　　唐启华：中国代表团到巴黎之前，最初的外交政策是亲日联美，一方面在山东问题、"二十一条"的问题上跟日本合作，希望日本能做些让步，依照承诺将山东还给中国，另一方面则联合美国，利用美国的帮助，在修改条约方面向列强施压，从而减轻中国背负的不平等条约的负担，尤其是希望能废除《辛丑条约》。　　但在中国代表团出发之前，即1918年11月的中下旬，美国送出一条讯息：让中国在美国跟日本中间只能选一个，不能脚踏两只船。很明显，美国也打算利用中国来制衡日本。　　国际政治就是这样，每个国家都以自己的国家利益为最高考量，没有哪个国家一定是你的朋友，一定要帮你。你对它有用的时候，你们就是朋友；你对它有威胁的时候，你们就是敌人。美国如此，苏联也是一样。相关的历史经验太多了，更多的我就不说了，但巴黎和会期间的历史经验无疑已经证明了这点。　　徐书鸣：您提到美国利用中国制衡日本，但在您的研究中，也肯定了巴黎和会上美国对中国的帮助。　　唐启华：美国的确帮助了中国，如果没有美国的帮助，中国在巴黎和会上很难取得外交成就，比如在山东问题上，光靠中国自己是不可能从日本手上占到任何便宜的。可是，中国也付出了代价：中日关系恶化，亲日派下台，巴黎和会上中国外交的利弊得失很难评估。所以，我们应该把眼光放得长远些，从东亚的百年政治格局的角度来看，至少在1945年的时候，中日两国是两败俱伤，美苏两国取得了最大的利益。　　如今，过去了近七十年，中日两国稍微恢复了点元气，如果这时候两国的关系再度恶化，进而发生冲突的话，谁能从中获取最大利益也是不言而喻的。　　　　"二十一条"的交涉："日本人认为自己被袁世凯愚弄了" 　　徐书鸣：回顾您的研究，在中日的外交关系上，您重点强调了两段历史：一是"二十一条"签订前后的历史，二是"九一八事变"，为什么它们在中日外交博弈的历史中格外重要？　　唐启华：这两次事件都是悲剧，在"二十一条"的事情出来以前，中日关系还是不错的，虽然甲午战争之后，中日关系短暂地恶化，但在百日维新到清末新政的那段时间里，大量的中国留学生到日本去学习法政，很多领域的发展都以日本为榜样，以日本为中转站来学习西方经验。"二十一条"的事情出来之后，中日感情急剧恶化，这是蛮可惜的一件事情。　　"九一八事变"则是中日关系的另一个转折点，当时，日本硬是把东北吃掉，建立起满洲国，中日关系再也无法得到修补。而在这次事变之前，中日关系也有缓和的迹象，在国共第一次合作期间、大革命期间，日本对中国还比较友好，随后的一系列事件却让情势发生逆转，从"四一二事件"到济南的"五三惨案"，中日关系再次开始恶化，到"九一八事变"的时候，它变得完全无法弥补，开战成为中日两方的唯一选择，最后的结果是中日两败俱伤。　　这两个历史节点都很重要，可是对它们的研究，我们做得还很不够。我正在梳理"二十一条"前后的历史，"九一八事变"则有其他学者在做更细致的研究。　　徐书鸣："二十一条"的事情出来之后，中日感情急剧恶化，中国和日本在其中的角色各是怎样？　　唐启华：中国方面的责任小一点，日本方面的责任大一点。日本方面的责任在哪里呢？我现在只有一些初步的想法，现在说出来也只能作为参考，还不能算是结论。　　日本可能是想利用一战的机会，扩张它在东亚的影响力，因为欧洲列强都退到欧洲打仗了，日本军方的一些激进分子产生这种想法也不奇怪。而当时的国际外交还是一种帝国主义的外交模式，在日本眼中，对中国提出的二十一条要求并不算很不合理。　　比如，日本出兵山东，把胶州湾打下来了，这时候它要求胶州湾的权益并不为过；日本要求汉冶萍钢铁厂的股份也有道理，因为它给中国提供了贷款；日本要求沿海港湾的权益主要是为了阻遏美国，不让美国得到港湾，等等，这在当时的情境下都是可以理解的。当然，有些事情它做得是没有依据的，比如要求满蒙的权益就有点过分；"二十一条"中的"第五号"也很过分，意图把中国变得跟朝鲜一样，经过谈判，它后来被撤销了，最后签定了《山东条约》和《满蒙条约》。　　7月初，我在维也纳参加了一次会议，会上有一个东京大学的教授川岛真，他现在的研究课题就是"二十一条"，目前正在对比日本和台海两岸关于"二十一条"的研究成果，结论还没有完全得出，但他的初步感想是：日本认为在"二十一条"的交涉上，日本是失败的，跟中国方面的观点如出一辙，为什么？因为日本没有达到它的目标，"第五号"被撤掉了。在談判時，日本没想到中国如此积极地顽抗，搞得日本灰头土脸，令日本不得不把"第五号"撤掉，而当时的日本元老和内阁之间是有很大的争执的，因为此事，日本政界元老对内阁施压，导致内阁改组，日本的外务省大臣加藤高明还下台了，对于"二十一条"交涉的结果，日本方面也是觉得蛮不光彩的。　　所以，我们总说"二十一条"是中国的国耻，可我们是否也应去理解"二十一条"对日本的冲击？它可能并不像我们想的那个样子，很多日本人觉得在"二十一条"交涉的过程中，他们被袁世凯愚弄了。我正在指导一个博士生研究这个问题，其中的关键人物是袁世凯的政治顾问有贺长雄，在"二十一条"交涉期间，他被袁世凯派回日本，与日本政界元老联系，通过他们对日本内阁施压，最后令内阁撤掉"第五号"。　　徐书鸣：那么中国方面在"二十一条"前后的中日关系恶化中，扮演怎样的角色？　　唐启华："二十一条"的交涉结束之后，对中国影响最大的还是袁世凯称帝，1915年5月25日，《民四条约》签订，同年6-7月，袁世凯恢复帝制的决定就出来了，8-9月，筹安会成立，其中有着怎样的联系？以前有一个传言：袁世凯在"二十一条"的交涉过程中，出卖了很多国家权益给日本，换取日本对自己称帝的支持。　　现有的研究成果却表明，历史事实恰恰相反，在"二十一条"交涉过程中，日本对袁世凯充满了戒心，它在利用袁世凯称帝的机会把袁世凯打倒。最近，《袁世凯全集》出版，袁世凯在遗言中写道：我的死，"为日本去一大敌"，袁世凯称帝失败，最高兴的是日本，这段历史还有进一步研究的空间，目前的研究成果很不够，没办法对这段历史下定论。　　　　袁世凯死后，北京政府引导舆论的能力开始下降　　徐书鸣：和会期间，在中国反日民族情绪的高涨和中日关系恶化的过程中，派系斗争也扮演了很重要的作用，您的新书也有所涉及，但提得不多，能否为我们再补充介绍下相关内容？　　唐启华：派系斗争非常重要，我的研究重点是外交，所以内政部分都是点到为止。从外交档案里能看到的派系纷争，我只把史实点出来，但是不展开，我相信其他学者会就这个课题做出成果的。社科文献出版社的副总编辑徐思彦跟我说，大约两个月以后，邓野的一本书会出版，主题就是巴黎和会与中国的内部派系斗争，他的研究重心就是中国内政的问题。　　我觉得这是一体两面，五四运动是由巴黎和会外交失败引起的，后来，内政不断地发酵，派系争执越来越激烈，这个问题也需要好好地研究。相对而言，外交史研究有很多中外档案可用，比较容易做实证研究。围绕内部的派系斗争开展政治史研究则难度很大，每个当事人都在自说自话，很难判断哪个人说得对，哪个人说得准，所以我很期待邓野的研究。　　至于我自己，虽然对这个问题有些想法，但是没有证据，所以不敢多讲。我的书里主要谈到五四运动跟研究系和新交通系之间的纷争有些政治关联，但那只是就我看到的外交档案所提出的一个观点。当然，我有把握肯定它是五四运动发生的一个因素，但是不是主要因素，我就不敢下定论了，这还需要专门研究北洋内部派系斗争的学者来下断言。　　徐书鸣：与此相关的话题是民意与外交之间的关系，北洋政府一方面为迎合民意去积极修约，另一方面它的外交活动又屡受民意挟持，对此您有何评价？　　唐启华：北洋政府时期，政府已经开始注重民意了，袁世凯就特别重视舆论宣传，"二十一条"交涉期间，他还利用报刊媒体来引导舆论。袁世凯死后，北京政府引导舆论的能力下降，尤其在广州政府成立之后，在舆论阵地的争夺战上，广州政府比北京政府做得好，它利用上海和租界里的报刊为自己造势。　　另外，研究舆论也需要注意不同派系所引导的不同舆论，研究系有研究系的舆论，他们的主要阵地是《晨报》；新交通系有新交通系的舆论，他们在舆论上主要依靠《顺天时报》。当你研究民国舆论的时候，一定要注意它隶属于哪个派系，比如《东方杂志》、《申报》跟江苏省教育会有非常密切的关系。　　不同的媒体、派系通过舆论引导民意来达到自己的政治目的。可需要注意的是，最后的结果往往不是哪个派系所能左右的，常常和不同派系所想要的结果相反，或者只部分实现了某一派系的预期结果。没有人能够操纵历史走向，它是不同政治力量进行复杂博弈的结果。　　所以，你说的问题是一个很有趣的话题，但是，坦白来说，这不是我的专长，我也只能说到这里。　　徐书鸣：尽管有内部民意和国际列强的压力，但您认为，巴黎和会上中国代表团并未失败，反而为华盛顿会议奠定了基础，这跟传统的历史叙述很不一样。您怎么评价华盛顿会议上的中国外交？　　唐启华：过去的说法是在巴黎和会上，中国收回山东的努力失败了，但是两年之后，中国在华盛顿会议上成功收回了山东。依我看，巴黎和会的外交不算失败，日本在巴黎和会上做过很多口头承诺，在华盛顿会议上，这些承诺都以白纸黑字的形式被落实下来了，从巴黎和会到华盛顿会议，不是说前者失败而后者胜利，它是一场接力赛，一棒接一棒。没有巴黎和会上日本做的口头承诺，华盛顿会议不会有那样的结果。　　现在还没有学者把巴黎和会到华盛顿会议期间，山东问题的演进轨迹做一个细致的梳理。过去，学者多误解了巴黎和会上中国代表团解决山东问题的努力。现在重观这段历史，再看华盛顿会议上出台的山东问题解决方案，两者的差别其实不大。　　至于华盛顿会议上的中国外交，我指导过自己的学生做这方面研究，我自己在这方面还没有很成熟的想法，所以暂且按下这个话题。　　　　静待日苏先战：蒋介石对日妥协的战略目标　　徐书鸣："二十一条"之外，"九一八事变"在中日外交关系史中也很重要，被您评价为中国外交史的转折点，能否给我们讲讲这方面的史实？　　唐启华：关于"九一八事变"期间的中日外交，我有一点研究，但不是很深入，因为我没看过这段时期的中国外交档案，不过，在英国的时候，我看到了英国方面保存的相关材料，可以简单讲讲。　　"九一八事变"时期的中日外交可以总结为一句话：中国跟日本的外交部门相互间都不知道找谁交涉。举个例子，当时日本外务省和日本军方的口径完全不一致，外务省说的是一套，关东军做的是另一套，军队完全不理会外务省做的保证，经常出现这样的情况：日本外务省保证军队只会驻扎在铁路区内，第二天，军队就打到了铁路区外；外务省又保证军队不会开过辽河，第二天关东军就去轰炸锦州了。当时的中国方面也是四分五裂，"九一八事变"之前，蒋介石还在准备跟广东开战。　　所以，那时候日本在国联里说中国是一个无组织的国家，中国的驻国联代表顏惠慶反驳说日本才是无组织国家：内阁说话，军人不听，军部说话，前线的军人不听。中日两国都不是西方意义上的主权国家，日本有日本的问题，中国有中国的问题。　　徐书鸣：您也专门写过文章讨论中日在国际组织的争端，但文章是日文的，可否借此机会给我们说下您对此的研究成果？　　唐启华：有一点研究，这也是我长期关注的问题。　　从清末到民初，再到抗战时期，日本和中国都希望建构一个东方的世界秩序，摆脱西方的主宰。问题在于，日本想由自己来领导这个秩序，而中国总是认为自己才是东方世界秩序的领导者，所以它很难接受日本的想法。明治维新以后，日本一直自诩为东方文化的代表，它认为自己继承了中国文化的诸多优点，除此之外，日本人觉得只有唐朝时期的中国文化才算正统，清朝则是蛮夷入主，只能叫支那。所以它很希望中国人能够追随日本，二者共同把英美、苏联的势力赶走，建立大东亚共荣圈，这是日本的基本战略构想。　　但是，日本为实现这一构想所采用的方法却令中国难以接受，孙中山多次劝日本：要做东方王道文化的干城，不要做西方霸道文化的鹰犬。在"九一八事变"之后，蒋介石还发表了《敌乎？友乎？》这样的文章，劝日本不要用暴力方式对待中国，应该友好一点，中日才有合作的机会。可惜的是，中日双方虽然都有努力，但是最后都被一些非理性的力量给牵引着。　　徐书鸣："九一八事变"前后的中日关系史研究主要还停留在蒋介石"消极抗战"的叙述层面上，这方面你有什么新的发现吗？　　唐启华：很多材料都没法获取，这方面的实证研究很难开展，巴黎和会召开至今快一百年了，我们才做出些实证研究的成果。　　不过，从蒋介石的日记里还是可以看到他的战略构想，这个战略构想很有趣：对日妥协，但妥协只是手段。他对日妥协的目标是什么？大陆研究常常说蒋介石对日妥协是为了剿共打内战，其实这不是要点，蒋介石真实的想法是让日苏先开战，他认为日本跟苏联迟早要一战，因此，蒋介石先对日本摆低姿态，跟德国合作，建立德式装备的中央军，同时也剿共，把内部问题先解决了，等日苏一开战，中国的机会就来了。虽然这个构想在"西安事变"以后就破灭了，但不能说他没有想办法抵抗侵略，他的想法也不见得不好，只是因为一些偶发的意外因素而没能实现。　　　　"如果中日开战，台湾最糟糕" 　　徐书鸣：您曾撰文说过，现在对中日关系的研究还停留在日本的侵略与中国的反抗上，却鲜有人挖掘中日在国际舞台上的外交博弈。　　唐启华：老百姓的反应主要是情绪性的，而学术研究则需要秉持比较理性的态度。大陆对中日关系的研究包含有太强的情绪性，缺乏足够的理性，这对建立长远和平的东亚格局是相当不利的。究其原因，还是内地的历史研究和外交史研究受到民族主义的束缚，总在强调自己是弱国，自己被欺负，因而自己有在道义上谴责别人的权利。但是，国际舞台上，谁又真会关心你有没有被欺负呢？　　总的来说，中国还是要去多理解世界各国的想法，这样才能发现大家的共同利益之所在，尤其是现在讲东亚崛起、中国崛起，这种崛起为我们与世界的交往提供了契机，今天中国的硬实力很强，但软实力还相当不够。大陆和台湾都一样，在人文学科上，二者长期受到前苏联革命史观的影响，这种革命史观使得两岸学者对晚清和北洋时期的中国外交都持批判的态度，不同的是，台湾强调国民党是革命外交的正统，大陆认为中共才是革命外交的正统。　　最近二、三十年来，两岸又转而受到美国现代化理论的影响，一直在强调经济发展、城镇化等方面的指标，这不见得是合乎东亚的儒家文化传统的。　　长期以来，台湾和大陆学术界在心理上不是亲美就是亲苏，现在真应该回到历史经验里，重新总结东方的传统，其中既包括国际政治、国际关系，也包括世界观、对世界格局的认知，这方面，我们也需要跟日本学界多交流。　　徐书鸣：您刚才提到中国在外交上总有一种"被欺辱"的心态，这种心态对中国与周边小国的外交关系有着怎样的影响？　　唐启华：现在中国的周边国家--越南、菲律宾等--也觉得在被中国欺负。这种情况下，中国与周边国家必须彼此关照，寻找共同的利益，否则的话，这种感情的间隙很容易被第三方强国所操纵利用。　　中日的感情真得很特别，近百年来，中国人反日的民族情绪如此强烈，以至于他们一看到越南、菲律宾出现什么状况，马上就会联想到日本，比如日本又送给菲律宾十条巡逻艇；日本的军国主义复苏，又打算来欺负中国了；日本又打算重演一次甲午海战了，等等。这些想法都是中国被历史束缚住的表现。　　其实，在日本，右翼军国主义的支持者不是多数，多数人还是希望东亚和平的，日本也期望自己能够摆脱美国的束缚，可是中国社会的反日情绪让日本右派挟持了大部分的日本民意，这对日本不好，对中国也不好。　　从长远来讲，中日友好是最好的，作为一个台湾人来讲，如果中日开战，台湾最糟糕，如果中日友好，对台湾最好。所以，期待中日友好也夹杂了我们的一点私心在其中，东亚的和平是我们最乐见的。　　徐书鸣：台湾本土居民对中日关系有怎样的倾向性？　　唐启华：台湾是在中、美、日三方之间寻求平衡，撇开美国只谈中日的话，现在台湾对两方的倾向大概是各占一半。台湾跟大陆的关系很密切，不管是文化上，还是经济上；台湾跟日本的关系也很密切，因为台湾曾经被日本统治过五十年，且很多台湾人很怀念那段日子，日本发生地震的时候，台湾方面捐了很多款，台湾和日本是有长期的感情、文化交流的。　　如果中日友好，我们跟日本和大陆的交往都会更舒坦，现在的情况是，我们跟日本好一点，大陆不高兴；跟大陆好一点，日本又有疑虑，对我们而言，这种情况不是很理想。台湾最希望的是东亚和平发展，尽量不要受到美国的太大影响，这样比较好。　　　　"七七事变"并非预谋　　徐书鸣：从甲午、"二十一条"到"九一八事变"，再到当下，有一个有趋势：原来反日的情绪只集中在知识分子阶层，现在却日渐下移，越来越多的民众也沾染上这一情结，为什么会这样？　　唐启华：这个问题有点大，也比较复杂，不过归根结底，这个问题还是由中日民族主义互相激荡所造成的，中国方面总觉得日本在欺负自己，日本方面也持续认为中国在排日、侮日--日本人很喜欢用这两个词。　　在"七七事变"前后，日本媒体也不断地说中国在侮日、排日，这反映日本人心理上的焦虑感，它在经济上必须依赖中国市场，而中国在五四运动中抵制日货的行动对日本冲击很大，尤其是日本经济。日本的本意是制止中国的反日行动，但是它的做法常常适得其反，总是用高压的方式要求中国政府制止排日，可中国政府哪里制止得了？越制止，民间越排日。八年抗战期间，日本还不断地跟中国说："你为什么不了解我？我是为你好啊！我是那么地爱你，你为什么不理解我？" 　　日本对中国的了解不够，中国对日本的了解也不多，这方面学术界、民间和官方都需要做点努力。对于中日关系今天的困局，日本当然要负比较多的责任，他们到现在都不肯承认中日战争是侵略战争，日本认为它从头到尾都没对中国宣过战，这不是一场战争，只是一场事变：七七事变、北支事变，支那事变，它是随时都可以结束的。中国方面也有责任，中国一直不肯跟日本谈，日本几次要求跟中国谈判，中国都不谈。　　袁训会：前段时间，我接触了一位日本财团的理事长尾行武寿，他认为"七七事变"是军队失控所导致的一次地方事件，是突发的，而非早有预谋。　　唐启华：对，不仅是"七七事变"，日方內閣也不想让"九一八事变"扩大化，他们屡次提出解决方案，但中国都不理会，对此，日本也很苦恼，加上当时的日本文官政府控制不了军队，日本军部也控制不了一线驻军。所以，"九一八事变"不是日本政府策划的，而是关东军策划的。　　"七七事变"也一样，它是日本的华北派遣军策划的，这些地方军人把事情闹出来以后，日本政府只好追认。所以，日本政府的政策常常被一线军人牵着鼻子走，日本最大的问题就是双头马车的权力结构：文人跟军人各掌一端；军队也是双头马车：海军跟陆军也不一样；陆军内部还是双头马车：军队本部和一线军人想法不一致，从这个意义上来讲，日本只有战术，没有战略。　　　　当代中国的外交官缺乏人文素养　　徐书鸣：我们在反思这段历史的时候总是强调"弱国无外交"，这一关注点也让我民国外交的种种成就遭到忽视，这是否也造成了现在的外交官往往技艺不精？　　唐启华：弱国必须有外交。为什么弱国外交的结果常常让人大叹"弱国无外交"呢？因为它总是达不到自己的既定目标。但是如果没有外交的话，结果可能更惨，在巴黎和会上，经过代表团的努力，中国方面才得到个差强人意的结果，如果没有这些交涉，后果将不堪设想。　　北洋时期的外交官算是高水准的，很多外交官在国际上都很有名，日本方面常常感叹：如果中国各方面的表现都如外交这般好的话，中国早就成为世界第一强国了。当时日本外交官的表现就常常不如中国。为什么？日本的国力强，日本外交官大部分是帝国大学的出身。而中国外交官多是留学生，这批人算是当时中国的第一流人才，在外语能力、国际法和争取外国的助力上，他们的表现比较好。但是中国的国力不足，外交官表现得再好，没有国力支撑，长远说来，还是心有余而力不足。　　现在的外交官有些地方可能不如北洋时期，他们读书的时候，历史课本告诉他们的都是"帝国主义欺负中国"，等他们掌权以后，脑袋里的都是"反帝废约，打倒列强，打倒小日本"，这种意识形态的影响很大，尤其那些大学期间不修历史专业的人，毕业以后，他们的历史观可能没有任何进步，就这么被教科书影响了一辈子。另外，现在对外交官的选任，只强调外语能力、国际法知识，而不强调人文素养、历史素养，这是很不合适的，说到底，人文素养是决定一个人品质的关键。　　徐书鸣：与西方各国相比，您觉得当下中国外交最大的问题是什么？　　唐启华：拿美国作例子，美国的外交既有软实力，也有硬实力搭配，相比较而言，中国外交只有硬实力，软实力还很不够，中国没办法提出一个口号，号召其它国家向自己学习，不管是意识形态层面的还是道德层面的都没有。　　为什么世界上有这么多国家都在效仿美国？因为美国民众的生活好，它对民主政治、市场经济和普世价值的宣传能够打动别国，中国能提出什么样的普世价值呢？这就是软实力的问题。没有软实力，如何让别国认同你的世界观？中国若要成为一个世界大国，最终还是要在文化上打动别人。　　那么，中国该怎么做？还是要先主动介入到国际体系中，暂时来说，中国还没能力将现有的国际价值体系推倒，或者把它打得稀巴烂后重建一个新的。它还得去接触，一点一滴地修改国际社会的遊戏规则。　　打个比方，中国可以尝试为曾经的殖民地、半殖民地国家代言，联合它们修正西方霸道的帝国主义外交模式，让这些国家在国际社会上能享有更多的发言权；或者提出绿色外交，让地球能够得到永续的经营，以此替代美国那种浪费的资本主义经济；又或者将中国以最少耕地养活最多人口的经验推广出去，这些都可以被称为中国特色，而且很有说服力。　　　　中国缺少一道社会安全阀　　徐书鸣：您一直在反思民族主义叙事对中国外交的负面影响，那么，民族主义在西方国家也被利用为整合社会的资源，为什么它对中国的害处格外大？　　唐启华：在英美和欧陆国家，人民的素质比较高，国家机器用非理性的东西去煽动民众，虽然会有影响，但相对有限，社会基础还是比较稳定的。　　中国的人文教育较差，缺少一道社会安全阀，假使中日的军用飞机哪天在东海上撞了一下，肯定有民众要出来喊"把东京炸掉"之类的话，这很危险，老百姓的民族情绪一旦爆发，领导人都未必能控制住。　　所以，一定要尽快对民众进行新的人文教育，让他们能够理性地分析历史。　　徐书鸣：中国的外交史教育主要是政治思想教育，而不是历史教育。　　唐启华：外交史教育本身就是爱国主义教育的一个基干，中国爱国主义的核心是：中华民族被帝国主义列强欺负了一百多年，现在终于强盛起来了，我们可以报仇了，这种想法很危险。　　实际上，现在国家的国力增强了，民众的信心也更足了，这是我们去面对历史真相的好时机，而学者更有责任把历史真相、研究成果尽可能地呈现给社会大众，这需要媒体的帮忙，只有透过媒体，才能将我们的研究传播给更多读者，乃至影响到国家有关部门。　　徐书鸣：沈志华老师曾说，他做中朝研究过程中接触过有关部门的朝鲜问题专家，但这些人对朝鲜却了解很少。　　唐启华：沈志华跟我说过这事。上学期，我请他到东海大学当了一个月的客座教授，我们是好朋友。朝鲜对中国这么重要，中国有几个懂朝鲜的专家？领导人对于朝鲜知道多少？所以，沈志华正在发奋写一部中朝关系史的书，快要出版了。他说，很多部委专家研究了半天，连韩战是怎么打起来的都不清楚！那还怎么去处理中朝的外交关系呢？　　学术研究是一个国家国力的基础，学术研究要走的路也还很长。　　　　中国外交：行为上的反西方与理论上的西化　　徐书鸣：不仅是部委专家，现在国际关系领域的研究也更侧重理论，关注历史的人却很少。　　唐启华：西方的国际关系理论、国际法观念都是从西方外交史的案例里发展出来的，现在国内的国关教育用的都是西方外交史的案例，没有把中国外交史的案例跟国际关系、国际法理论结合起来。　　实际上，中国的国际法案例很多，这些案例完全可以跟国际关系理论相互印证，我的《被"废除不平等条约"遮蔽的北洋修约史》里就写了很多案例，中国的修约、谈判和在国际法庭上的辩论，它们都是中国外交跟国际法互动的历程，这难道不应该写到我们的国关教材里面吗？可是，国内高校里教国际法、国关理论的人根本不了解中国外交史的案例，在观念上，我们完全被西方牵着鼻子走。另外，在国内也有做外交史的学者，但他们却很少跟国际法、国际关系领域的人对话。　　所以，中国的情况很有意思：在行为上，中国外交反西方，在心态上，中国外交研究又受到西方很深的影响。中国想要提出一个新的世界秩序的概念，在没有自己的国际法、国际关系构想之前，这都是不切实际的。　　徐书鸣：反思中日关系，从学者的角度，您认为中日关系的出路在哪里？　　唐启华：单就学术界而言，我们能够做的就是不断交流，进而了解彼此的观点。前几年，中国社科院近代史所跟日本、韩国学界合写了一部教科书，这是很好的开端，但是写出来的东西却让我们有些失望，大家都在各说各话，不愿沟通，都想着把自己的观点强加到别人身上。　　中、日、韩都有很强的民族主义。民族主义本是西方传来的，如今，西方的民族主义已经式微，欧洲各国已经发现了民族主义的问题，他们在哪里发现的？两次世界大战。所以，恰逢一战百年，欧洲国家都在认真地检讨一战，从另一个角度来说，也就是在检讨民族主义，在此基础上，二战以后，欧陆国家才能够放弃强烈的民族主义去搞欧盟，他们发现只有搞欧盟才有出路，欧洲各国继续各自为政的话是不行的。　　现在，东亚的民族主义这么强烈，不止中、日、韩，朝鲜、菲律宾等国都是如此，这个问题非常严重。我到欧洲的时候，有欧洲朋友跟我说："过去四百年我们走错路了，你们千万不要再走这条路了。" 　　袁训会：刚才提到的日本财团理事长尾行武寿说，他很不理解为什么中国人这么介怀历史问题。　　徐书鸣：最近网上在公布中国所藏的日本战犯资料，您认为这对外交史的研究是否有助益？　　唐启华：那是东京审判中的日本战犯，主要内容是日本军人强奸了几个中国妇女，杀了几个中国民众，目的是找证据证明日本人是侵略者，它对中国的战争是违反人道的。对日本而言，它会觉得中国公布的战犯罪行只是个别行为，没有那么多烧杀抢掠的行为。作为学者，我认为这种做法不是正道，通过政治宣传和情绪煽动以获得老百姓支持政府的做法，它虽有短期效应，但从长远来说，其对中日感情的伤害很大。　　这种情况下，中日双方都应该克制一点，中日问题已经很难处理了，如果双方还不去相互理解，只会让这个问题变得无解。我既不亲日，也不反日，我希望中国能够把握机会，突破心理上的障碍，让中日关系能够更上一层楼，这一关不容易过，但我们一定要加油。　　我们尽量去提倡理智、宽阔的视野，让一般读者和领导同志都能够听得进去我们的话，这是我们要一起努力的方向。