朝日新闻中文网：专访外务省亚洲大洋洲局原局长槙田邦彦│单行道│东洋镜

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朝日新闻中文网：专访外务省亚洲大洋洲局原局长槙田邦彦
单行道 (发表日期:2012-10-08 14:43:06 阅读人次:953 回复数:0)
专访外务省亚洲大洋洲局原局长槙田邦彦　　　　问：您怎么看尖阁诸岛（中国称钓鱼岛）问题？　　槙田：从70年代开始就有尖阁诸岛问题了。而日中之间一直存在历史问题，包括教科书问题、阁僚参拜靖国神社问题等。我们的立场是尖阁诸岛是日本的领土。在1970年代，当得知尖阁海域蕴藏油气资源后，中国开始主张对其拥有主权。　　1970到1971年，我作为研修生旅居台湾，当时台湾的官方地图清楚地标明了尖阁诸岛为日本领土，中国的官方地图也是如此，当时两岸都将尖阁诸岛视为日本的领土。日中邦交正常化时，周恩来曾向田中角荣提议搁置尖阁主权争议。但是在发现资源后，中国改变了立场，开始告诉民众“钓鱼岛自古就是中国的”。　　尽管日本政府主张“尖阁诸岛不存在领土问题”，但无疑这里是一片纷争的土地。而解决争议的途径只能通过战争或外交谈判来达成和解。在北方四岛的问题上，前苏联以及俄罗斯都主张不存在领土问题，对此日本也非常不满。而在日韩竹岛之争中，日本就如同在尖阁问题上的中国一样。尽管如此，还是不可能发生武力冲突，军事手段千万不能选择，因为“永不再战”是当初日中邦交正常化时许下的承诺。　　中国人对领土问题非常敏感。再回过头来看看我们，到底有多少日本人能够豁出性命去保卫尖阁诸岛呢？中国对领土问题的敏感，源于鸦片战争后中国沦为帝国主义的受害者、领土被掠夺的历史。　　1992年，我作为公使派驻北京。当时中国制定了《领海法》，视尖阁诸岛为中国领土。当时日本仅以口头照会进行抗议，没有造成更大的争端。日本明白在1970年代以后日中已将尖阁诸岛问题搁置起来了。　　1978年邓小平访日时曾经说过：“我们下一代人总比我们聪明一些，总会找到一个大家都能够接受的方式来解决这个问题。”那一年发生了约100艘中国渔船驶入尖阁海域的事件，为此感到头疼的日本政府在听到邓小平此番言论后终于放下心来。但是我认为双方并没有以书面文件形式将其确认下来，只是作为“了解事项”来认知。　　就这样，日本此后也没有在尖阁诸岛上有新的举动，尽管西村慎吾等人登岛建造灯塔，但其他举动一直都被日本政府严令禁止。　　问：您对这次事件中日本政府的应对如何评价？　　槙田：日本政府对于石原发表东京都购岛构想后的反应，或许在国民眼中看来显得不愠不火。虽然政府希望将此事作为国内问题来处理，但是香港以及台湾的活动家登岛后演变成外交事件。我担任驻香港总领事时，香港的活动家也试图登岛。当时有人坠海，还有渔船沉没等。即便如此，不拘留渔民是我们基本的想法，因为拘留渔民就相当于拾起了一颗烫手山芋。小泉执政时虽然逮捕了登岛的中国人，但是在政治判断之下并没有拘留而是立即遣返。　　然而在两年前的撞船事件中，菅直人政权态度强硬，逮捕了中国船长并拘留两个星期。为此中方出台了禁止稀土出口等政策予以反击，结果叫苦连天的还是日本。我认为菅直人政权当时的措施非常愚蠢幼稚，没有经过深思熟虑。　　问：那您怎么评价中国方面的应对呢？　　槙田：从搁置争议这一角度来看，日本政府的态度使问题升级了。　　日本政府认为：如果放任东京都知事购买尖阁诸岛并将其变成东京都的土地，那么只要东京都知事大手一挥，大批人马就会登岛。日本政府为了防止这一情况的出现而做出国有化决定，目的是在国有化之后继续维持尖阁诸岛的平稳管理。但是中国方面能够接受这一解释吗？　　在中国看来，就好比北京市购买尖阁诸岛这样的事是绝对不可能的。两国在土地所有权等问题上，法律各不相同。虽然我理解日本政府不得不将尖阁诸岛国有化的作法，但是中国方面会认为是日本单方面破坏了现状。　　问：您认为今后应该如何是好？　　槙田：在日本有没有人拥有能够与中国高层沟通的渠道呢。日本的政治和经济都呈衰落之势，且安倍政权以后每年都更换首相。对于外交领域而言，本国政府的稳定是不可或缺的。每年频繁更换大臣和首相的日本无法与10年连续处于同一领导体制下的中国相匹敌，而且中国的政治家都是在长期激烈的竞争中生存下来的。　　问：尖阁诸岛的问题和历史问题有何区别？　　槙田：我担任了两年亚洲大洋洲局局长，大半时间处于森喜朗和小渊惠三政权时期，并经历了小泉政权的最初半年。期间小泉首相参拜了靖国神社，尽管当时我们都努力劝阻其参拜，但是他听不进去，最终还是去参拜了。但是我认为他并不是因为坚持信念而去参拜，只是为了兑现当初为了在选举中获胜而向日本遗族会许下的承诺。2001年3月小泉就任首相后表示无论如何都要去参拜靖国神社。站在我们的立场上，只是希望将事态的影响减至最低。为此我们建议小泉在终战纪念日过后的一段时间再去，当时也获得了官房长官福田的理解。但是，8月15日，小泉突然就去参拜了靖国神社。　　尽管有人说小泉这是“意志坚定”，但是就对于日中之间历史问题的认识而言，小泉并没有我们想的深远。我认为中国也不会忘记小泉首相的所作所为。　　问：您怎么评价日本外务省？　　槙田：我们这些被称为“对华温和派”的在外务省内一直备受指责，批评我们软弱。在担任亚大局长时，因历史教科书的内容受到中韩质疑，当时我在国会中被质问“（中韩）不是在干涉内政吗？”对此我回答：“将其作为干涉内政的想法是行不通的。” 　　接着一名政治家（平泽胜荣）发问，他在3、40名国会议员们的面前骂道：“你到底是日本的局长还是中国的局长？”当时我抗议道：“我是在为日本的国家利益而工作，希望你收回这一言论。”2001年2月到3月是特别艰难的一个时期，现在的日本外务省中有些官员无法承受类似的批评。　　我是最后一位外务省里中国学派出身担任亚大局长的人。1985年以来连续25年，亚大局长之职都将中国学派出身的人排除在外，就是因为中国学派被认为是“对华软弱”。此后由于重视日美关系，田中均、薮中、佐佐江等亲美人士受到重用。亚大局长不再以“外交软弱派”出现，而是展示出“对华强硬”的姿态。为此，我总是在想让不了解中国的人去担任这一职务真的合适吗？　　问：您怎么看待中国的外交部？　　槙田：中国外交部服从共产党的指挥，所以他们是否值得信赖还是个问题。对于外交部的日本专家们而言，被标上“日本派”是一种非常负面的评价。2000年，时任中国外交部长的唐家璇在访日时与河野外务大臣一起进行了一趟箱根温泉之旅。　　我们本来设想是提供一个双方可以身着浴衣，轻松坦率会面的场所，但是中方以“如果有媒体来的话绝对不行”为由没有接受。因为过去的历史中国仍然对日本怀有仇恨，所以官员们极力避免被认为是胸襟开阔的“亲日派”。　　现在据说日本文化在中国非常流行，很多中国人都觉得日本文化有趣。可是在政治和外交层面又有多少人祈愿日中友好呢？对此我感到担忧。　　问：尖阁问题的争端能够解决吗？　　槙田：非常困难。日中因尖阁问题争执最激烈的时候中共18大的日程还没有公布，所以不知道习近平体制会从什么时候开始。在这一情况下，中国决不会对日本示好，只能坚持强硬的论调。此外中国方面也不信任野田政权，因此将会彻底地采取具有攻击性的行动。　　对于武力有着强烈信仰的中国决不可能展示软弱的姿态，因此我们还会看到中国不断表现出傲慢。邓小平时期中国非常低调，如“韬光养晦”一词所述，不显露真正的想法和才能。然而，之后中国的经济发展经历了“巨龙腾飞”的阶段，一举改变了此前被西欧列强以及日本掠夺领土、忍受屈辱的状况。我们有必要理解对方到底在想什么。　　香港的活动家奔赴尖阁诸岛时，日本国内认为是受到中国政府的指示，但是事实未必如此。直到现在中国政府都是阻止国民登岛，但还是有人无视政府的劝告坚持登岛。所以中国认为自己一直遵守着搁置争议的方针，但日本一转眼间就采取行动将尖阁诸岛国有化了。　　日本不能目光短浅。历史问题以及靖国神社问题并非是中国共产党有意为之，其中还一直交织着国民感情，而且中国人民也不是听凭政府发令的国民。反而日本人更容易服从政府的命令。中国是个人主义，而共产党的作用是统和这些个人主义。　　虽然爆发了反日游行，但是中国政府对人民的一举一动都非常敏感，如果演变成天安门事件那样的情况，政府就会很头疼。游行示威是发泄国民情绪的方式，但政府还是担心民众将矛头转向自己而毫不犹豫地予以禁止了。中国不会发生“阿拉伯之春”，因为政府会把它扼杀在摇篮里。　　相比日本，中国在国际舞台的话语权与日俱增，而此时日本不能盛气凌人。对于新的国际势力格局，我们又能接受多少呢？眼下，如果日本再不出现一个强有力的领导人，那将来什么样的计划和目标都会无法实现。



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