叶兆言：写作就是寻找并冲撞“柏林墙”│科长│东洋镜

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叶兆言：写作就是寻找并冲撞“柏林墙”
科长 (发表日期:2010-07-02 19:33:15 阅读人次:1073 回复数:0)
叶兆言：写作就是寻找并冲撞“柏林墙”（专访）　　文/木叶　　《上海电视》2010年7月A期　　　　有个莫言，有个兆言。前者，是拆了自己原名中间的一字：谟。后者，则是源自母亲之姓姚的一半，以及，父亲之名中诚字的言字旁。　　连续剧《马文的战争》，影响不小，却未署原著作者叶兆言之名。终究，叶赢了官司，却也扰了心绪。接下来，他的长篇新作《苏珊的微笑》，又被聪明人引进了“小三”的地雷阵。　　他是叶圣陶的孙子，父亲亦是名家。人们一直这么谈论着其家学及承传。忽然，传闻叶兆言不是叶圣陶的亲孙子，系领养。实则，他在书里早已写过，然细读过的人不多，至少我很惭愧。今年清明，在杭州，他言及此事，瞬间又成了“新闻”：“叶兆言自曝是革命烈士后代不是叶圣陶的亲孙子”。跟我讲起此事时，他的语气与心气，很莫名，很乏味。　　早在《记忆中的文革开始》一文里，叶兆言便记述了小造反派的话：“你只是一个被领养的孩子，你和现在的父母根本就没有血缘关系。”对九岁的叶兆言来说，一切实在太突然：幸福的家庭被抄，原本最亲最近的人变成了反革命，旋即又被指并非自己的亲生父母。二十几度春秋掠过，在西湖附近，叶兆言得见生父的墓碑，无言悲喜。　　人生有时比小说还小说。　　他坦言“被包养”，他是江苏省作协副主席；　　他直言“江郎才尽的恐惧像狗一样追着我”，他是文坛宿将；　　他说“没什么人读我的书”，我说，并不是这样吧。　　仅这半年以来，除了长篇新作《苏珊的微笑》，叶兆言短篇小说编年三卷（人民文学社）、非虚构系列四本（上海书店）、长篇六部（上海文艺社）渐次新版……这一切都是“静悄悄”的。　　阅其人与读其文的感觉，很是不同。面前的他别有一种快意，而字里行间伏着一颗“陈旧”而辗转的魂灵。　　　　关于《苏珊的微笑》　　　　木叶：《苏珊的微笑》里的主人公杨道远不愿和高位截瘫的妻子离婚，这让我想起了张爱玲《金锁记》的曹七巧，她嫁了一个残疾人。　　叶兆言：主要还是巧合，一个故事是会演变的。最初的源头只是想研究残疾人的性问题，不是我自己写，而是八十年代刚进出版社要编一个赚钱的书，韩东的哥哥李潮是我的好朋友，他有一个朋友是精神病院的医生，他跟他说过很多有趣的故事，可以用这些素材写一本叫《精神失常》的书，也包括精神病人的性，其中也有一个截瘫者的性问题。我还认识一个南京很有名的性学教授，也跟他探讨过这个事。最初只是想让那个人写书，觉得这个选题可能会畅销，后来他没写，而这件事对我却有影响。为什么我不能试着写篇小说呢？　　木叶：这个小说，我感觉是在讲人的天性。苏珊好吗、坏吗？洪副省长有些地方可取，她就跟他走了。后来遇到一个更好的人，她就跟这个人走……她以她的天性跟外界应和着。　　叶兆言：表面上看，可以这样理解。现在已经拖到“小三”的雷区里了，事实上，如果她很甘愿做小三，她想明白了，不要那个名分，她可以活得很滋润。如果她想转正，她也可以得到……关键是她没有目标，不清楚自己要干什么，这才是我感兴趣的地方。也许她在洪省长那儿得到的更多是刺激，一个男人的权力确实是一种春药，它有一种天生的魅力。然而让人感到意外的，她和现在的男人（杨道远）有了爱。她这个本来没有目标的人，像一列行进中的火车，本来没有什么终点问题，反正就是走嘛，突然有一个美好的东西加了进来，就是爱…… 　　木叶：爱也是有代价的，往往代价更加惨烈。　　叶兆言：就像很多美好的东西一样，爱有时候也会走向反面，变成另一个不好的东西。这就是过分的嫉妒，嫉妒会像癌细胞一样，刚开始只是一点点，后来就不可收拾，已经成为晚期，这个在男主角身上体现得非常明显，所以我要一再强调，这是一本谈嫉妒的书。　　木叶：保姆小艾给高位截瘫的张慰芳洗身体时，第一她觉得这个女人很高贵，又完美又漂亮；第二她很自卑。这两者结合在一起使小艾有一种盲目的冲动。　　叶兆言：她们两个优势互补，一个没有健康一个有健康，一个没有美丽一个有美丽。　　木叶：一个有地位一个没地位。不过，我觉得这个作品不过瘾，好像一拳打出来，没有拧转一下，或者勾一下，只点了一下就拉倒了。　　叶兆言：这有几个原因，我不愿意把这样的关系都用尽，就像一场球赛一样，这个篮这样投就行了，没必要在这场决赛中始终把这个动作发挥尽。我必须保证重点，有些事点到为止，这毕竟不是一本谈同性恋的小说。　　……这是一个技术问题，你看到的就是标准的冰山。这其实也是我的写作风格，宁愿不足，也不能过分。有些描写，你可以谴责我偷懒，但是我真写了，你一定会觉得更糟糕（笑）。　　木叶：最后，小艾回家为母亲奔丧，苏珊主动请缨来照顾张慰芳（包括为她的下半身换纸尿裤）。三个人就住在了一套房子里，苏珊即便和杨道远住在一个房间，也不会答应他的求欢。　　叶兆言：有一些东西不去写，空间特别大，很美，到此为止就行了；如果继续写下去，就会显得多事，就显得特别苍白。　　木叶：小秦偷拍洪副省长和苏珊的照片，叶先生你是否关注了“艳照门”的某种影响？　　叶兆言：没有。我想反映的只是一个普通男人对权势的仇恨，他并不是因为爱，也不是因为一定要得到这个女人，而是仇恨权力。是愤青的感觉，你的权力能是春药，我人肉炸弹也可以炸你一下。真没有艳照门的意思（笑）。　　木叶：我提到艳照门并不是指你赶时髦。我的意思是，有一种批评认为这个年龄段的作家，因为成名多年了，不容易接近当下真正的生活。这种说法吊诡，但未必没有道理。叶先生你有没有这种焦虑？　　叶兆言：非常坦白地说，没有。作为一个作家，无论是写当代还是历史，更多的还是靠想象，没有想象就没有小说，即使写活生生的当下也一样。　　一个作家的写作总是非常尴尬的，当我写历史的时候，别人会觉得这个人真没出息，又钻到历史当中去了，写秦淮河的妓女（笑），故意醉生梦死；当我写当下的时候，又说在写“小三”什么，只关心世俗琐碎的生活。其实在我心目中，历史和当下并没有太大差别，同样的故事也可以放到历史中去。唯一改变的只是，在奥赛罗所处的那个时代，杀死女主角是用野蛮的手段，活活地把她掐死，放在当下则是用看上去更文明的办法，但是在杀死女人这一点上是一样的。在我看来，时间空间是可以打通的。人物关系也是一样，女主角可以把性不当一回事，作为现代女性她甚至可以很会享受性爱，贞操观已经完全改变，但是她的纯洁，她的可爱，仍然是和《奥赛罗》的女主角一样。　　小说就是要千方百计地写好，道德不是一个问题，我想托尔斯泰在写《安娜?卡列尼娜》时是没想到道德不道德的问题，他就觉得这个女人值得写。其实我也一样，也没有想到道德的问题，什么“小三”道德不道德，这个完全与我无关，并不在讨论的范围。　　　　关于可看性　　　　木叶：感觉这本小说（《苏珊的微笑》）的语言有一些拖泥带水。我读你以前的小说，还有余华的《十八岁出门远行》，语言很棒，但当下的小说或散文不简洁、不直接，没有咣叽就给人一剑的状态了。　　叶兆言：你如果经历了长期的写作以后，就会去追求另外一种东西。刚开始写作时，闪光点似乎很重要，我们在年青时的写作很注意文字的闪光，就想抓人眼球。随着写作经验积累，便会发现闪光对作品有很大的伤害，它们吸引了读者的注意力，只会欣赏去闪光，注意片言只语，却忘了去欣赏内容。　　木叶：我打断一下，张爱玲有很多句子精辟，一直到晚年《小团圆》还是妙的，我认为不妨碍对小说的理解。　　叶兆言：小说语言和散文语言不一样，长篇语言和短篇语言也不一样。另外，一个作家早期和晚期也不一样。我对张爱玲很熟悉，客观上我认为莫言说的对，到了《小团圆》，她的文字几乎已经没有什么冲击力了。然而她的小说仍然值得读，我觉得《小团圆》的出彩不是文字，而是反传统，她的小刀子是捅向自己身边最近的人，这是张爱玲最过人的地方。张爱玲小说的力量在于她并不捅向他的敌人——你反对她骂她她是不回击的——她只是捅向她亲近的人、周围的人，这是非常独特的。　　木叶：《小团圆》还是戳了戳“荀桦”。　　叶兆言：这就是她的过人之处，你一点办法没有。张爱玲几乎不尽情理，张爱玲的敌人太多了，越是敌人她越是“看不见”。　　木叶：他写胡兰成还是蛮好的。　　叶兆言：但是对胡兰成的绝望你没有看到，这中间还有很多省略。确实胡兰成也是有才，另外她和胡兰成在一起还是有点趣味的，男女间的事情真是说不清楚。　　木叶：作为读者，看到一个很闪光的东西，会立马被吸引。有没有考虑可看性的问题？　　叶兆言：好看是很模糊的东西。从我第一天写作就考虑好看的问题，但我也很明白，不能让所谓的好看所迷惑，因为你认为的好看，别人也许并不认为好看。因此，我绝没有故做高雅，说自己从来不考虑好看的问题，我只是按照我所认为的好看去写。　　木叶：像先锋马原这几年说，写一部畅销的小说才是最牛逼的，他一直强调大仲马、克里斯蒂。我也觉得，可能过了100年我们今天推崇的所谓纯文学小说没多少人看了，但现在某些看不上眼的通俗小说还有生命力。　　叶兆言：我觉得这是非常简单的问题—— 　　木叶：运气？　　叶兆言：也可以说是运气，畅销是一个不可琢磨的事，或者说是一个没有办法的事，我觉得我们没有必要去追求不可能的事。这方面我是一个虚无主义者，我始终认为畅销是不可琢磨的……所谓畅销元素其实都是事后诸葛亮，金庸写武侠小说畅销，别人写了却未必。很多人都读不下去的《百年孤独》，它为什么畅销呢？比如《尤利西斯》，之前根本不畅销，很狼狈，但是后来每年都得为《尤利西斯》过狂欢节，没有一个爱尔兰人不知道《尤利西斯》…… 　　写作说白了就是一种能力，没有办法选择，就像爱情一样，是我们的一种本能。　　木叶：但是快感不同，和这个或和另一个女人的快感是不一样的。　　叶兆言：所以你会写不一样的东西。如果说有恐惧就是对自己做爱能力的恐惧，这就是海明威的痛苦——还能不能写，还能不能写？如果说只是畅销不畅销，这其实是没有关系的，根本就不重要。　　　　关于影响　　　　　　木叶：1990年以前有很多人说叶兆言是先锋作家，1990到1995年也有但是稀薄了，今天有人还会说，但更加稀薄了。　　叶兆言：文学非常世故，传统也非常世故，只接纳类型小说中最优秀的东西。类型没有高下之分，但是它只接受最优秀的。我们假定真有纯文学，每个类型里面都有佼佼者，也都有替死鬼。　　……我始终不认为先锋有固定的模式，如果说先锋代表一种流行的方式，那我不愿意成为先锋作家。　　我为什么对现代派、新潮小说不能赞同，因为新潮、先锋有很俗的一面，本身代表着最新、最精英、最流行和奢华，而文学是不可以奢华的，流行的，文学既要反精英，更要反流行。琢磨今天这个时髦，明天那个时髦，这很可笑。先锋作为一种姿态，应该存在于一代一代写作者的心目中，我必须要和以往的不一样，必须和当下的东西不一样。我宁愿接受失败、宁愿写砸，写作没有禁区。　　我始终认为禁区不完全是个坏东西，过去不能写性，不能出格，只要写性，只要出点格就突破了，就先锋了，现在什么都可以写，完全是在考验智力、能力。有“柏林墙”是好事，因为有了对立面，有很多牢骚可以发，有很多地方可以突破，但是没有了柏林墙怎么办？我们现在就处在没有柏林墙的时代，这是当作写作的最大问题。　　木叶：不知道打谁了。无物之阵。我看余华、马原受到的影响都比较容易追踪出来，但是较难找出你特别直接或重要的影响者。　　叶兆言：在不同的时间有不同的影响，很多。总的来说毫无疑问是外国作家，因为我是外国作家熏陶长大的，而且我一开始就比较反叛，我很小就看过塞林格（《麦田守望者》）。　　木叶：可以讲一下影响自己的当代中国作家吗？　　叶兆言：坦白说不太多（笑）。　　木叶：不便于提。　　叶兆言：没有不便于提。作为一个作家，会关注余华、莫言、苏童，那是因为大家都是朋友，那只是关注你的对手。这是老实交待。当然我也在向他们学习（笑）。　　木叶：哪一部作品外面声名不小，但是自己特别遗憾？　　叶兆言：说老实话，我的作品就像我的孩子一样，别人说好我多少会有些得意，别人要说不好我确实很难受。我自己其实是一个不太负责任的爹，对写完的书已经忘得差不多了，我最近看了一些旧作品，都不知道是怎么写出来的。还有一个让我感觉恐惧的是，我重看自己作品的时候更多看到的是缺点。可是，现在又让我感到很恐惧，我最近看《夜泊秦淮》。竟然会觉得写的还不错啊（笑）。　　木叶：我不好意思说，《我们的心多么顽固》我一时读不进去，不知道为什么。你好像比较珍视那部作品，还得了奖。　　叶兆言：事实上，还是有很多愿意读下去的人，很多父母是知青的，他们能读下去。它不是我的故事。我没有哥哥，在十二三岁的时候，特别羡慕比我大的人，因为有人可以保护，我特别羡慕听他们侃侃而谈。快过年了，当知青的哥哥们都回来了。因为我跟他们的弟弟熟，他们在弟弟的面前卖弄自己的经历，弟弟不一定感兴趣,可是我却爱听，哪怕是听他们谈如何偷一个痰盂，把痰盂拿到洗手间洗干净，用纸一包就拎回来了，都会觉得很羡慕，很辉煌。　　这可能是我唯一通篇用第一人称叙述的。　　《没有玻璃的花房》中间也有“我”，那个“我”不一样的。我通常写的“我”都是实际的我，起码有我的影子在里面。但是《我们的心多么顽固》那个“我”跟我没任何关系。　　　　木叶：你们这一辈，很多人搭了影视的车。叶先生有《花影》（《风月》），还有个不太愉快的《马文的战争》。但叶先生被改编并不多。　　叶兆言：被改编而走红，这不是中国，这是文坛的国际惯例。应该讲电影对小说宣传是好事，毫无疑问。　　至于不多，我跟你一样也在问为什么（笑）。这是没办法回答的问题，也无须想为什么。譬如《一九三七年的爱情》一直在折腾，结果就是没成（笑）。　　　　关于契机　　　　　　木叶：一直说无论祖父和父亲，对叶先生的创作都是不赞成不鼓励的态度。　　叶兆言：没有，从来没有鼓励。我的家庭认为做工人挺好的，在那时候做工人就很不错了。　　那时候的钳工，就是今天的中产阶级。所以我并没有觉得那段经历很糟糕。唯一让我痛苦的是做工人太无聊。整天和机器打交道，耽误了大量时间，影响我阅读，影响兴趣爱好。所以我当了一年多工人以后，拼命想读书，想上大学，就像青春期的男孩迷恋异性一样。上什么大学不重要，读什么不重要，工科、理科没概念。有一个眼睛不好，没办法。当时大学体检的，我这样子读理科之中唯一的选择就是数学。我的理想做一个好医生，那是不可能实现的，我很被动地读了文科。　　其实，说我的家里面反对我写作不是很准确，他们是反对我当作家，对于写作并不反对，因为他们认为写作是一种能力。尤其我的祖父一向赞成动笔的，因为写作作为一种能力，人是应该具备的。但是不要当作家，尤其不要规定自己去当一个什么作家。　　木叶：刚才提到眼睛的事，我看过你哪个文章讲过这事？　　叶兆言：《上海文学》，对。　　木叶：我比较好奇，1970年的时候，同学用砖头砸的？　　叶兆言：对。　　木叶：由于身体的原因，史铁生先生冥想的东西就会发达起来。　　叶兆言：这件事情有一个决定性的影响，它把我引到了文科这条路上，让我无意中走上了写作的道路。它让我最后像吸毒一样迷恋上了写作。你说它没影响？它影响太大了。不是眼睛，我一定会从事其他的工作。而且我相信我会成为一个好医生或别的。　　木叶：如果说有文学上的贵人，谁可以算？　　叶兆言：没有。没有贵人，完全没有。我一开始写作态度很不端正。写着玩，别人写，我也写。一开始很顺利，暑假当中我一个月写了八个短篇，1980年上大学的时候。我觉得写作太容易了，八个短篇一下子发了五个，而且用了三个笔名，比如邓林，孟尼……我自己也觉得莫名奇妙，后来就惩罚了我。连续五年我根本没有发表东西。　　木叶：第一个见刊的是什么？　　叶兆言：现在很难说。我同一天写了两篇小说，结果这两篇小说发在两个刊物的同一期上。……一个叫《无题》，一个叫《舅舅村上的陈世美》。当时很有趣，因为两期刊物，一个上午写的，一个下午写的。上午写的《无题》给我父亲看，父亲说这个不错，就帮我抄了一遍。他在抄的时候，我又写了第二篇。下午的这一篇就给了《青春》，开始的时候运气很好，这两篇都发了。　　木叶：同一天就炮制了两个。　　叶兆言：后来我写了30万字稿子，网上有的说写了几麻袋，那是胡说八道，很可笑。但是确实有30万字的稿子，发不了。　　像短篇集中的《桃花源记》，退了无数次，退得自己都觉得难为情。这个小说怎么发出来的？朱伟来南京，说听阿城说我的小说不错，跟我要小说，我说在《青春》还有一个退稿，他就去把那篇稿子拿了，后来在《人民文学》发了。　　木叶：别人的成名作似乎比较容易说出来，比如莫言是《透明的胡萝卜》，余华《十八岁出门远行》。你呢？　　叶兆言：我没有，非要勉强算的话，就是《悬挂的绿苹果》。你刚才用的一个词“贵人”，我应该有两个，就是阿城和王安忆。因为《悬挂的绿苹果》1985年发的，发在《钟山》上面。那一期（第5期）小说可能有八九篇，我可能排在第七、八的位置，不是最后一个，但很不显眼。王安忆看了以后，说这个小说不错，非常好。王安忆当时是跺跺脚就四处响的人。　　还有一个就是阿城。我到现在还没有见过阿城，你要说贵人这就是，阿城也说这是一个不错的小说。　　　　作家的原罪与柏林墙　　　　木叶：你曾在接受采访时承认是被“包养”的。这样说会不会很窝囊？　　叶兆言：我觉得无论在我个人心里，还是在读者眼里，作家拿工资是有“原罪”的一面。其实也是一个很痛苦的真相，作家难避免被包养，因为很多作家都养不活自己。写作其实很脆弱的，写作并不是要有多少钱，要住多好的房子，但是起码有一个安定的生活，一个能够写作的环境。所以一个作家难免被包养的命运，可能是被大学养，被基金会养，或者被市场养…… 　　木叶：问题在于，他们认为被市场养比作协养要高一点，至少要正常化一点？　　叶兆言：是五十步和一百步的关系。写作本身有很多敌人，第一个敌人就是政治，控制你的思想。第二个就是经济，我们都知道这里面的原因。我觉得对于一个作家最关键的是你有没有思想，你写出来的东西好不好。至于说被包养，有时候也是一种无奈之举。因为你得活着，我老想着杜甫的一首诗，“已忍伶俜十年事”（强移栖息一枝安），像杜甫这样的人也没办法，到别人的府里面做幕僚。　　木叶：县令或什么人送来牛肉，他都要写一首诗的。　　叶兆言：这就是文人，这就是知识分子。所以我觉得一个文人，一个知识分子即使很成功了，有钱了，有表达的平台了，也不要太得意，因为写作是很脆弱的，你的能力也是很脆弱的。作家并不神圣，神圣的只是写作。　　木叶：再问问政治的事，八九“六四”对你有什么影响？　　叶兆言：我特别愿意用柏林墙那件事举例子。作为作家，困惑是永存的，反抗也是永恒的。我不认为这个墙没有了或者还有，对我有什么影响。因为有墙和没墙都可以成为非常有利的东西，一个作家最关键的是写出作品，用作品来说话。　　木叶：我们没有出现帕斯捷尔纳克，也没有出现《古拉格群岛》，也没有出现去年得诺贝尔奖的赫塔?缪勒那样的作家。　　叶兆言：你可以说没出现，也可以说出现了。举个例子，在法国的，高行健。另外，我最近写过一篇文章（《纪念沈从文》），在《书城》（2010年第1期），希望你能看一看。谈沈从文，角度可能跟别人不一样，正好回答了你这个问题。如果沈从文得了诺贝尔奖，完全有这个可能，他会有两种选择：第一，他就是帕斯捷尔纳克，一定是，为什么？获奖这件事给帕斯捷尔纳克带来了痛苦，很多人说他反抗祖国，他很痛苦，会反思：我竟然给我的祖国带来这么大的伤害，这个才是真实的帕斯捷尔纳克。帕斯捷尔纳克放弃了领奖，绝对不仅仅是政治的问题，而是他作为一个文人和诗人，他的一种特殊的思索，他的爱国心。我们现在“爱国”也变得暧昧了，现在的生活都乱了。我特别理解当年帕斯捷尔纳克尔那种痛苦，他拒绝领奖，而且一年多后就死掉了。我觉得有一个本源是一样的，我们都热爱写作。写作过程带来很大的快感。可是结果让他感到巨大的痛苦。他说，我没想到这件事对我们国家带来这么大的伤害。这句话是发自内心的，很痛苦的。　　如果在1960年代，西方给沈从文一个奖，一定是这样的。如果在80年代得奖，一定变成一个大花瓶。　　木叶：一个是被打压，一个是被利用。　　叶兆言：这是我们文人的悲哀。对于我们来说，写作本身很重要，结果真的不是很重要。你不会知道结果会带来什么。　　木叶：但是沈从文有一点跟帕斯捷尔纳克不同的是什么，没有直接写《日瓦戈医生》这样的作品。他的作品还是成熟于40年代、30年代的。　　叶兆言：西方同样也可以找到一些话题，农村、故乡，完全可以，结果也是一样的。你想沈从文50年代的作品，写了一个革命家庭，如果能得奖的话，一定是西方帝国主义利用他反对他的祖国，结果一定会带来痛苦，这个可以打百分之百的包票。80年代得诺奖一定是花瓶，一定会捧到天上。对于文人来说，都是很悲哀的事。这些都是我们的原罪。　　木叶：哈金有一个“伟大的中国小说”的文章。叶先生你怎么看这件事情？　　叶兆言：……我写作始终有两个原则，第一反叛，第二最后要做麦田边的守望者，这是我最后的选择，这是我的写作理想。我觉得理想很简单，太简单的东西没有必要去反复念叨，太念叨会有失去自由的感觉。写作的可贵在于自由。你有一支笔，有一张纸就可以做了。而且写作从来就是要去寻找柏林墙的，哪里围着你就去哪里冲撞。



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