柴静：令我土崩瓦解的采访│赵然│东洋镜

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柴静：令我土崩瓦解的采访
赵然 (发表日期:2010-05-25 19:42:07 阅读人次:1514 回复数:8)
柴静：令我土崩瓦解的采访　　文章提交者：苍狼嚎月加帖在猫眼看人【凯迪网络】 http://www.kdnet.net 　　一　　我和卢安克坐在草地上，七八个小孩子滚在他怀里，常不常地打来打去。　　我本能地拉住那孩子的手“不要这样” 　　“为什么不要这样？” 　　我就差说“阿姨不喜欢这样了”，绷住这句话，我试图劝他们“他会疼，会难受” 　　“他才不会”他们嘎嘎地笑，那个被打的小孩也乐。　　卢安克坐在小孩当中，不作声，微笑地看着我无可奈何的样子。　　我后来问他“我会忍不住想制止他们，甚至想要去说他们，这是我的第一个反应，可是你不这么做？” 　　“我知道他们身上以前发生的事情，还有他们不同的特点，都可以理解。” 　　“但是理解够吗？” 　　“如果已经理解，然后再去给他们说一句话，跟反感的一句话是不一样的。” 　　我哑口无言。　　二　　我采访姐弟俩。　　弟弟卖力地劈柴，大家都觉得这镜头很动人，过一会儿火暗下来了，摄像机拍不清楚了，就停下来，说再添点柴。再过了一会儿，我让弟弟带我去他的菜地看看，他拒绝了。　　“为什么呢？”我有点意外。　　“你自己去”，他看都不看我。　　我纳闷了一晚上。　　卢安克第二天说给我听“那时候正烧火，你说你冷了，他很认真的，他一定要把那个木柴劈开来给你取暖，后来他发现，你是有目的的，你想采访有一个好的气氛，有做事情的镜头，有火的光，有等等的这样的目的，他发现的时候，他就觉得你没有百分之百地把自己交给他，他就不愿意接受你，而你要他带你去菜地看，他不愿意。” 　　我当时连害躁的感觉都顾不上有，只觉得头脑里有一个硬东西轰一下碎了。　　“目的是好的，但是是空的。”他说。　　“空的？　　“空的，做不了的，如果是有了目的，故意去做什么了，没有用的，没有效果，那是假的。　　“你是说这样影响不到别人？”我下意识地喃喃自语。　　“这个很奇怪，我以前也没想过，想影响别人，反而影响不到。因为他们会感觉到这是为了影响他们，他们才不接受了。” 　　三　　孩子在火边俯耳跟他说悄悄话。　　“你肯定在说怎么考验我们”我猜。　　卢安克对他笑“不行，他们城里人会不喜欢”。　　我隐约听见一点“是要拉我们去玩泥巴？” 　　他转头问我“你喜欢土吗？” 　　“当然了”。我认为我喜欢，在我对我自己的想象里，我还认为自己喜欢在下着大雨的时候滚在野外的泥巴里呢。　　采访结束之后，是傍晚六点多，天已经擦黑了，山里很冷。　　卢安克忽然站住了，温和地问我“我们现在去，你去吗？” 　　“现在？”我愣住了。　　我没想到我自己头脑中的第一反应是“我只带了一条牛仔裤”。　　就这一个念头，一切已经逝去。　　我根本不敢再回答我想去，那是做作，再非要努着去，弄得满身泥，甚至雀跃欢呼……只会是个丑陋的场面。　　四　　“当时发生什么了？” 　　“我记不起来了” 　　“那个时候你怎么想的？” 　　“我不知道该怎么说”。　　他沉静地看着我，他在采访中有很多次说这两句话了。　　一开始，我看着他，脑子里几乎有个嗡嗡的尖叫的声音“这个采访失败了，马上就要失败了” 　　之前曾经有同行，几乎是以命相胁地采访了他，但完全没有办法编成片子，就是因为媒体的常规经验，在他面前是行不通的。他不是要为难谁，他只回答真问题-----真正因为未知和交谈而生发的问题，而不是你已经在他书里看过的，想好编辑方案的，预知他会怎么回答，预知领导会在哪个地方点头，观众会在哪个地方掉眼泪的问题。　　我放弃了。　　我不带指望地坐在那儿，手里的提纲已经揉成了一团，这些年采访各种人物，熟极而流的职业经验，几乎土崩瓦解。　　然后我发现我在跟他讲那个我小学的时候，近视后因为恐惧而把视力表背会的故事，是鬼使神差说出来的。我根本不知道自己会说这个，我甚至早就忘了这个事，但我现在把它说出来了，而且说了这么长一段。我以前约束过自己，绝不在电视采访时带入个人感受----这是我的禁忌。但我都不知道为什么，这个画着黑色惊叹号的禁忌也一起在尖叫中粉碎了。　　我看节目的时候，发现我自己讲的时候目光向下，很羞涩，就象我八岁的时候一样。　　五　　然后我才知道，他说他不记得了，是真的不记得了。　　“以前我的思考都在头脑里发生，我想到了，但我做不到。现在我不思考了，只感受，反而做到了我之前想做而做不到的，因为思考变成了生活，变成了行为。” 　　看他的博客，会清晰地看到他这个变化的过程。　　他之前写过《与孩子的天性合作》，写下他的研究和经验。几十万字，现在他已经不再记得写过什么，他也不认为会有什么可借鉴的模式。他说他不再思考，也不再写了，只是感受。我当时看的时候担心他坠入虚无，直到采访时，才知道我头脑中的桩子插得何等之深。　　“你认为孩子应该是什么样的呢？　　“如果自己作为老师，带着一种想像，想像学生该怎么样，总是把他们的样子跟觉得该怎么样比较，是教育上最大的障碍。这样我没办法跟他们建立关系，这个想像就好象一面隔墙在学生和我的之间，所以我不要这个想像” 　　“我们平常接触到的一个很好的老师也会说，我想要一个有创造力的，有想象力的，什么样的学生，他也会有他的一个标准，难道你没有吗？　　“那学生做不到，他会不会放弃呢，会不会怪这个学生？” 　　“可能会失望。” 　　“我以前考虑过很多方法，最后放弃了，方法都没有用，唯一有用的是老师的心态，老师心态最受影响的就是那种学生该怎么样的想像，他总是想着这个，他没办法进入适合学生的心态，没办法真正去看学生是怎么样子的，如果很开放地看得到，没有什么想像，很自然地就会有反应，适合学生的反应，而这种反应学生很喜欢，很容易接受。” 　　所以他才说，他没有任何可写的了，他曾经在博客里以巨大的篇幅批评和反对过标准化教育，反对整齐划一的校园，反对“让人的心死去”的教育理念，他跟现实世界里的问题较着劲，现在他说他放弃了要改变什么的想法。我刚一听的时候也一惊。　　他说“如果想改变中国的现状，然后带着这个目的做我做的事情，那我不用做了。幸好我不是这样的，我不想改变，我没有这个压力。” 　　我愣了好一会儿，才接着往下问“如果不是为了改变，那我们做什么？” 　　“当然会发生改变，改变自会发生，但这不是我的目的，也不是我的责任，也不是压在我的肩膀上的。” 　　“改变不是目的？” 　　“它压着太重了，也做不到”他说“但你不这么想的时候，它会自已发生”。　　有人跟我形容过听他说话的感觉-----你以为是禅悟式的玄妙，其实背后是严整的逻辑体系，是一步步推导认识的结果。　　“你原来也有过那种着急的要改变的状态，怎么就变了，就不那样了？　　“慢慢理解为什么是这个样子，理解了就觉得当然是这样了。　　“你对现实完全没有愤怒？　　“没有。” 　　“你知道还会有一种危险是，当我们彻底地理解了现实的合理性，很多人就放弃了。”这是我的困惑。　　“那可能还是因为想到自己要改变，所以没办法了，碰到障碍了，就放弃了。我也改变不了，但也不用改变，它还是会变。” 　　“那我们做什么呢？” 　　“把自己的事情做好。” 　　　　六　　“你想要爱情吗？”我问他。　　他四十一岁了，他在广西的农村从青年变成了成年人，他没有家，没有房子，没有孩子，光着脚穿着球鞋，因为那里买不到一双45码的袜子。　　“我不知道爱情是什么，没经历过。” 　　我当时的反应，是心里一紧。　　但他接下去说“我在电视上看过，觉得很奇怪。” 　　“奇怪？” 　　“电视上看那种爱情故事，根据什么感情产生的，我不知道。怎么说？一个人属于我？我想像不出来这种感受。” 　　他说过，他能够留在中国的原因之一，是他的父母从来不认为孩子属于自己。　　我说“可是我就连在你身边这些小男孩的身上，都能看到他们对人本能的一种喜爱或者接近，这好像是天性吧？　　“他们属于我，跟爱情的那种属于我不一样的。一种是能放开的，一种是放不开的。　　“能放开什么？”我还是没听明白。　　“学生走了，他们很容易就放开了，没有什么依赖的。但我看电视剧上那种爱情是放不开的，对方想走很痛苦的。” 　　“你不向往这种依赖和占有？” 　　“不。” 　　七　　我采访的孩子里有一个最皮的。　　我跟任何别的学生说话，他都会跳进来问“说什么说什么说什么？” 　　等打算跟他说话的时候，他已经跳走了，或者把别人压在身子底下开始动手了，我采访他的时候，他急得不得了，前摇后晃。　　他只有呆在卢安克怀里的时候，才能那么一呆十几分钟，象只小熊一样不动。即使是别人挑衅他，他也能呆住不还手。　　“文明就是停下来想一想自己在做什么”卢安克说，但我从来没见过他跟孩子去讲这些道理。　　“语言很多时候是假的”他说“一起经历过的事情才是真的”，他让他们一起拍电视剧，去扮演一个角色，一个最终明白“人的强大不是征服了什么，而是承受了什么”的孩子。　　他陪着这些孩子长大，现在他们就要离开这所学校了。这些小孩子，一人一句写下他们的歌词组成一首歌，“我孤独站在，这冰冷的窗外……”“好汉不需要面子……”大家在钢琴上乱弹个旋律，然后卢安克记下来，他说，创造本来就是乱来。　　这个最皮的孩子忽然说“要不要听我的？”他说出的歌词让我大吃一惊，我捉住他胳膊，“你再说一遍” 　　他说“我们都不完美/但我愿为你作出/不可能的改善” 　　我问“你为谁写的？” 　　“他”他指向卢安克　　　　八　　在节目后的留言里，都有一种共同的情绪，卢安克给人的，不是感动，不是那种会掉眼泪的感动，他让你呆坐在夜里，想“我现在过的这是什么样的生活？” 　　今天中午在江苏靖江，饭桌上，大家说到他，坐在我旁边的一个人也很触动，但他说“这样的人绝不能多” 　　“为什么？” 　　他看上去有点茫然，喃喃自语“会引起很多的矛盾……他在颠覆。” 　　这奇怪的话，我是理解的，他指的是越了解卢安克，越会引起人内心的冲突，会让人们对很多固若金汤的常识和价值观产生疑问。　　我问过卢安克“你会引起人们的疑问，他们会对原来这个标准，可能不加思考，现在会想这个对还是错，可是很多时候提出问题是危险的？　　“如果怕自由，那就危险，自由是一种站不稳的状态。　　“从哪儿去找到这种能不害怕的力量？” 　　“我觉得如果只有物质，那只有害怕，如果有比物质更重要的事情，就不用害怕了。” 　　他在片子中下过一个定义，“脑子里没有障碍才是自由”。

回复[1]: 我们都不完美/ 葛安 (2010-05-26 01:04:47)

　　----我们都不完美/但我愿为你作出/不可能的改善

　　好美，好纯的心。因着卢安克，这些幼小的心灵绽放了最纯美的小花。卢安克的心灵美与生命自由对于现代中华民族来说是颗奇花异草。

回复[2]: 赵然 (2010-05-26 01:09:03)

　　干一件好事有多难？

　　赵牧

　　“一件好事并不难，难的是一辈子都做好事。”

　　这话现在应该被修改成“干一件好事有多难？”

　　央视“实话实说”有个节目，一个农民在西安捡到万元巨款，后与住在成都的失主电话取得联系，请他来取丢失的钱。失主根本不信，还调侃说：“我这辈子没遇到过你这样的好人，如果你真捡到了，就给我送来吧。”这个农民居然让两个亲戚给他当证人当“保镖”，亲自去成都把钱送到失主手中。后来便有了央视的这台节目。

　　社会上信任匮乏，做好事的成本大大增加。只可惜央视请来的嘉宾都愚蠢得厉害，谈话不是紧扣住现实人际关系的信任度这个核心，却大谈什么传统文化战胜了商业文化，完全是莫名其妙。这嘉宾居然连商业社会的起码常识都不知，不明白在法治健全的商业社会，信誉和信任根本就不是问题。而中国社会如此缺乏诚信，恰恰是因为当今社会缺乏起码的法治保障。

　　“干一件好事有多难”？

　　在这个骗子横行的时代，难的不只是别人不信你，而且还会惹上意想不到的麻烦甚至危险。

　　有人摔断了腿，你去扶他，并把他送进医院，还替他垫钱就医。他正好抓住一个冤大头：“就是你把我弄倒了。”有人出了车祸，你把他救至医院，得！你就成了许事者肇事者。

　　七八年前，《南方周末》因报道北海发生的类似事件，惹出一场轰动全国的官司；最近四川又出了这样的事。

　　为什么现在有那么多见死不救、袖手旁观的事？

　　为什么这个社会现在到处充满了冷漠；

　　因为有太多的教训，让许多人不敢做好人！

　　当然，凡事都有例外，比如现在有许多领域的专家们就特别喜欢做“好事”，他们特别热衷为大众提供各种周到的“服务”。

　　你想望子成龙，给孩子买钢琴吗？我告诉你哪个牌子的钢琴特美价廉。

　　2002年04月08日上海《新闻晚报》有消息说：去年，四川某钢琴生产厂家向代理商批发价格为8000元的产品，代理商在门店的标价为28000元，一笔交易成功后，“热心推荐”的钢琴老师顺利拿到的回扣在10000元上下。

　　乐器销售近年竞争激烈，仅上海一地就有琴行近50家，光是挤在“乐器一条街”金陵路上的琴行就接近20家，琴行之间为争夺客源，往往在回扣问题上一再迁就钢琴教师，间接造成钢琴“成本”近年居高不下。《劳动报》说：“现在钢琴的第一利润获得者不是造钢琴的，也不是卖钢琴的，而是教钢琴的，他们的胃口越来越大，实在叫人吃不消。”

　　瞧，现在的“园丁”们都这样了。比他们有过之无不及的，还有许多“白衣天使”。你这孩子要想病早点好，怎么办？我给你推荐点药吧，到某个药店里有售。这样的事如今也海了去了。

　　人们从前年传媒揭露的“核酸丑闻”事件，还知道无比关心大众健康的还有著名的科学家院士哩。如此“德高望众”的专家之言，不信都不行。

　　今日中国的情形就是这样，在决定做一件好事时，人们先得掂量掂量会不会很麻烦，会不会有危险。当然，名人、或某方面的专家或有权力的人除外。比如巩俐阿姨向小学生献几箱钙片，刘晓庆率众去捡捡垃圾，电视台的摄相机跟着屁股后面乱转。这样的“好事”，想干的就多了去了。

　　2002/4/22

　　原载《今晚报》

　　

　　

回复[3]: 赵然 (2010-05-26 01:10:43)

　　[转]中国为何容不下这个德国志愿者（卢安克）

　　因“没有做志愿者和教师的资格”并受到广西警方警告，长期在中国志愿支教的德国人卢安克关闭了自己的中文博客（http://luanke.jiaoyu.org/）。

　　此主题相关图片如下：

　　卢安克是德国人，1968年出生在汉堡，他头回到中国是旅游，后来在南京东南大学留学，此后，他一直在中国各地支教。

　　2010年初，中央电视台《面对面》播出了对卢安克的采访纪录片，央视记者柴静报道说，１９９７年卢安克在南宁的残疾人职业学校学校义务教德文，却因没有办下“就业证”，被公安局扣留过护照，还罚了3000块钱。

　　1999年他从德国回到广西，到河池的一所县中学当初中老师，因不能提高学生的考试分数，家长们有意见，学校把他开除了。后来，他来到广西河池的的特困县东兰，在东兰县切学乡偏僻的板烈村小学，当了10年的乡村教师。

　　他在广西执教十几年，从未收受过学校一分钱工资，他每年三四千元的生活费均由其远在德国汉堡的父母提供，月支出不超过200元。

　　此主题相关图片如下：

　　他得过乙型肝炎，并遭遇车祸险些丧命。

　　

　　2006年，签证到期的卢安克不得不暂时离开中国，他曾申请加入中国国籍，却被拒绝。被拒绝的理由是：只有在国家一级机构工作4年以上，或为中国作出特殊贡献的外国人，才能入籍中国。

　　2007年，卢安克又回到了板烈小学，他的经历经过柴静等中国媒体人的报道后，感动了许多中国公众。

　　卢安克从2001年开始开设博客和个人网站，网站上有他翻译的上百万字的教育论著；在博客中，他张贴了自己的研究成果和作品。

　　在他的博客上，记者看到，在关闭博客的告示中，卢安克应“有关部门”的要求，在博客上声明，自己“没有获得正式的志愿者身份，也没有获得中国的教师资格。”

　　网友“冰瀑”在博客上透露，他曾在四月份去广西东兰拜访卢安克，他谢绝了冰瀑的采访，原因正是受到了广西自治区公安厅“有关部门”的警告。

　　广西所谓“有关部门”的言下之意，就是让卢安克不要在媒体上出现、也不要再谈论有关中国教育和留守儿童的话题了。否则“有关部门”将可能会追究他的“不法行为”，并随时有可能把他驱逐出去。

　　此主题相关图片如下：

　　在博客上，卢安克用不甚地道的中文写道，“我不是本国人（中国人），还是去管一些外来人不应该管的事情，使得本国人（中国人）有些难受。为了不伤害你们的自尊感，我是不应该管留守儿童的事情。但如果我放弃，我的学生又很难过。这种矛盾只有一个解决的办法：不让外面的人知道，就没有人因为我的行为而难受。”

　　卢安克说，“社会对我的关注也已经超出了我的承担能力，我承担不了社会反应所带来的后果、责任和压力，也就不敢让更多的人知道我的事情。所以，我只好把我的博客关闭起来。请你们理解。”

　　冰瀑质疑说，如果卢安克从条文上讲，确实没有充当志愿者和乡村小学教师的“资格”，但“有关部门”不仅不提供帮助和服务，反而对之发出了警告。

　　冰瀑说，“我不为卢安克难受，我难受的，是这个国家终于伤害到了百般隐忍的他。”

　　

回复[6]: 赵然 (2010-05-26 01:51:46)

　　呵呵

　　富士康就不贴了，前两个德国青年帖子吧

　　突然想起最近国内的人开始移民这个新闻了

　　呵呵，有点意思

　　把那个大公鸡弄的到处一片狼藉之后大摇大摆的移民了

　　呵呵

　　可能他们自己都知道，某些程度上是没得救了

　　他们肯放弃杀了人都不偿命的地方移民到处处被人管的国家

　　肯定不是单单为了物质了

　　记得前一段一个公务员朋友来了给我说

　　他特羡慕外国人都互相特尊重，不互相欺负

　　呵呵

　　

　　有点意思

　　其实想想，如果欧美日一样也给某一个群体规定享受中国农民一样待遇

　　种粮食，没有定价权，甚至连不种的权利也没有，

　　几十年的农奴生活，允许进城了吧

　　有一帮二逼蠢比说人家素质低啊，脏啊

　　哈哈，托你妈的福，享受着强制性剪刀差，还好意思舔着脸阳春白雪

　　这也太无耻了

　　如果老外也一样，打死我也不信他们会比我们强多少

　　老美有几年了，可能记不住，南非没几年

　　

　　人性上中国人绝对比他妈的老外善良得多，也纯朴得多

　　看哪个煽情农民帖子吧，想起韩寒前几天的一句话

　　貌似只有众善狗大，诸恶才能被诛

　　而在这个好事不能做的当中，我们好像都起了不少作用

　　制度的代价，看似一帮占到便宜的人，占了便宜

　　嘿嘿

　　别着急，再来一次啥玩意斗争，

　　如果不是这几年老邓允许农民进城

　　我可以肯定农民还是会把城里人当做阶级敌人干掉

　　而且绝不手软

　　现在好了，当年占便宜的现在也成了，案上肉，嗯

　　同是被害者了，可能会放过一些了

　　呵呵，就这样，前一段，说户籍制度改革，还有好多城里人不愿意呢

　　党的教育简直太他妈的成功了

　　没有公平，谁都占不到便宜，

　　都是输家，这也是制度的代价应该算

　　嘿嘿

　　

　　

　　

　　