中国到底能否发展民主又如何看西方的民主？│水双│东洋镜

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中国到底能否发展民主又如何看西方的民主？
水双 (发表日期:2009-08-19 11:49:52 阅读人次:1116 回复数:0)
凤凰卫视 > 凤凰节目 > 世纪大讲堂 > 正文　　中国到底能否发展民主又如何看西方的民主？　　凤凰卫视2009年8月15日《世纪大讲堂》　　节目：民主的现实考量　　以下为文字实录：　　王鲁湘：中国政治的民主化已经困扰了数代中国人。中国到底能不能搞民主，中国社会可能发展出什么样的民主政治，究竟应该如何理解民主的普世性和它的特殊性？西方国家，亚洲各国的民主实践，我们应该怎样去观察它，对于今天的中国民主实践又应该如何去认识。有关这些问题，我们非常荣幸地邀请到了新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年先生。　　郑永年，新加坡国立大学东亚研究所所长，郑先生自北京大学国际政治系毕业后留校任教。两年后，获得美国普林斯顿大学全额助学金并随后赴美留学，获得了政治科学硕士和博士学位。在进行学术研究的同时，他本着对中国问题的深切关注，经常在各种媒体发表评论，对民主、中国改革等许多问题建言谏策，影响广泛。　　王鲁湘：很早就看郑先生的文章，特别是在一些国际性的论坛上，经常看到郑先生的一些关于中国问题的专栏文章。写得非常的持平、公允、中正。这个政治民主化已经困扰了中国数代人，那么很多人把中国不能实现这种民主的原因归咎于中国的传统政治文化，您同意这个观点吗？　　郑永年：我自己不太同意这个观点，因为民主化不仅困扰了中国几代人，其实困扰了世界上很多国家，假设我们就说儒家文化圈，日本的民主，中国台湾的有些民主，南朝鲜，都是差不多跟中国同一个文化圈。　　王鲁湘：都是儒家文化圈。　　郑永年：我是觉得像日本，尤其是日本，基本上它的民主就是把传统的文化，把儒家的文化跟西方的民主形式结合得最好的一个国家，那么新加坡也是这样，它现在发展出一种有它自己特色的民主，就是也是把儒家的文化跟西方的民主形式结合起来，所以就是看你怎么样地去发掘资源的问题。　　王鲁湘：这几十年以来，就是东亚各国和有些地区也在寻找一条既能使自己具有现代性，同时又能够保留传统的一些精华，这样一种民主的路径。那么您觉得在亚洲，所有实行民主的刚才提到的这些国家之间，他们的民主有没有共通的地方。　　郑永年：我可以说亚洲国家其中一类民主，我是觉得就是西方殖民地，殖民地主义的结果，假如我们说印度的民主就非常典型。那么也有一些民主，后来就是说美国的占领，受美国影响很大，像菲律宾。日本在某些方面，二战以后，因为日本被美国占领。但是我要强调的，实际上就是说在美国占领之前，日本有很长历史时期的，甚至二次世界大战以前的民主化运动，这是有关系的。那么像新加坡，它拥有英国的传统，那么它又继承了华人的文化，像泰国，他们也是六七十年代实行民主化了以后，它也是仿造美国。所以我是觉得亚洲的民主基本上可以分成两类，一类就是内生型的，就是自己的社会经济发展到一定阶段。　　王鲁湘：它就有这种要求了。　　郑永年：要求就发展出来了。那么还有一种发展，它是受外来的力量，外来的影响非常大。　　王鲁湘：加给它的。像印度就是这样的。　　郑永年：印度就是这样，但是不管怎么样就是说内生型的民主的类型，它的品质远远好于，就是受外来影响太大，这个外生型民主。　　王鲁湘：它没那么多民主之后的社会动荡？　　郑永年：对，对。　　王鲁湘：有一种国内的观点认为，就是民主、人权、平等、自由，成为了西方国家挟制中国或者是要挟中国的一种政治工具。您同意这种说法吗？　　郑永年：我是觉得这里面其实好几个问题，首先就是西方民主本身，那么第二个就是说西方向非西方国家推行民主政治这个方法，那么第三层就是说像中国这样的一个国家，它本身要不要民主化。所以我觉得三个问题应当分开来。所以作为一种外交的斗争这个不可避免一直会存在，那么我觉得最重要的就是说，不要因为这种外交上的斗争而去怀疑它民主本身，应该把西方民主本身跟这个政治人物，政治力量，使用这个民主来进行外交，这个外交斗争要分开来。　　民主，是熟悉还是陌生？它为何被世人追捧？又为何令富国富，令穷国乱？它的形态、理念与本质如何透析？　　郑永年：这些年中国国内的学者们对民主有很大的反思。围绕着普世价值，那么就是说民主是不是一个普世价值？但是我自己个人觉得，我发现提倡普世价值的人跟反对普世价值的人实际上是同一个逻辑的。那就是把民主看成是西方的东西，我今天会强调，为什么是不符合历史现实的。我本期要讲的这个纷争主要是三个问题。　　第一个问题就是说民主的普世性和它的特殊性。那么现在在反思民主的时候，我是觉得我们也应当回到上个世纪八十年代提出的"实践是检验真理的唯一标准"这样一个原则之上，这个非常重要。我是觉得当大家看民主的时候，一定要从经验层面看，不要把民主光看成一个价值观。我个人自己认为，民主确实是，后来就是说被西方的学术界这些政治人物变成一种意识形态，把民主作为一种价值，一种西方的软力量的核心力量，向世界其他国家推行。但是民主它在西方发生也好，或者从西方向非西方传播也好，主要的它还是一种政治实践，所以我觉得从经验的层面来看民主，要把民主看成是价值更来得科学性更大一点，如果从经验的来看，我们可以看到在有些国家民主有很好的经验，但在另外一些国家，民主有很不好的经验。也就是说，有好的民主，也有坏的民主。从好的民主我们来看，假如说西方比较发达的国家，像北美跟欧洲，我们可以观察到好多经济现象，好多跟民主相关的现象。假如说我们一般说，民主社会一般上来说，它的经济社会比较发达，又比如说，在民主运作比较良好的地方，社会比较稳定，那么我们也可以看到，这些民主的国家，比如就是像欧洲，北欧，就是民主的国家，它是腐败很少，这是我们可以看到很多正面的经验。　　那么我们同时也可以看到。在另外一些国家，这个民主往往是跟国家的弱小有关系。我们看到在很多很多的，假设说非洲，拉丁美洲，我们亚洲很多国家，民主政治往往与国家的社会经济不发展有关系。我们也可以看到就是说在实现民主的国家，那些政治人物陷于政治斗争。那么在很多国家，实际上民主已经成为社会无序的一个代名词。　　所有这里就产生一个问题了，就是说民主为什么在发达国家有那么大的一个政治优势。那么民主到了其它国家，为什么表现为那么强大的政治劣势。我是觉得这两种情况是共存的。　　所以我个人觉得民主现在就是它本身产生在西方，民主的问题，现在它不是它本身的问题，而是说，民主从西方国家向非西方国家这个传播过程中出了问题，所以我觉得就是说，我们不应当把民主传播过程中的出现的问题等同于民主本身的问题。因为较之其他的一些政治形式，我是觉得民主政治还是有它强大的政治生命力，民主本身一直在变化，尤其在西方，在美国的时候也好，在欧洲的时候也好。民主本身因为冷战以后新的环境来了，全球化、区域化。西方的民主本身也在经受着很大的挑战。　　假设说民主本身很重要，一个政党，政党政治跟意识形态，但是政党政治来说，现在的年轻人，他不喜欢加入任何政党。你像欧洲的有些政党，政党是老年人的俱乐部，年轻人不喜欢，那怎么办？那么现在NGO就产生了，那么NGO慢慢慢慢地就是说在政治动员过程中就起了比政党更大的作用。所以这个西方的民主本身就在变化。那么意识形态也是一样，像绿党什么、环保问题。这些非常重要，那传统的反而西方本身的话那些所谓的人权，这些东西。因为他们已经争取到了，它就不重要了。那么一些新出现的课题也很重要，所以我就说，民主它不是一个固定的，它本身就一直在发生非常大的变化。　　民主政治为什么到发展中国家就产生问题了呢？我是觉得就是说，发展中国家民主政治的良好运行需要很多的支持条件，假设说，我会强调，它需要比较健全的基本国家制度，需要一套基本国家制度，也需要相当水平的社会经济发展。另一方面，就是说，在有些国家，它的政治人物，为了他的政治斗争而引入民主，这个社会就是提前民主化，过早的民主化。所以从这个过程来看，民主先发生在西方，但并不是属于西方。即使在西方，它的民主也不是同步发展的，有法国民主，英国民主，德国民主，美国民主。每一个发展过程都不一样的。那么它从来没有说，假设说民主先在英国发生，法国后来民主了，德国民主了，它没有英国化，因为它的社会经济发展到一定阶段就产生了民主。　　形象地说，我说民主没有正版。却是有我们现在所说的所谓山寨版。山寨版的民主就是说你自己本身不具备民主的一些条件。就是说你用过多的政治力量也好，用各种力量去推动提前民主化的结果。所以，尤其在亚洲，在非洲搞的特别多。那民主从理论上说，从它的构架上说，十全十美。但是到了实际，不能很好的运作。从近代以来，在学术界有一个非常大的误区，就是把民主化看成是西化。但是基本上我是觉得西化这个命题，实际上是假命题，民主在不同国家和地区的产生和发展，主要是因为这些国家和地区的社会经济发展和政治进步所需要。　　我们如果从世界历史上来观察，还是那些具有了一定社会经济条件的国家和地区，民主化发生的机会就更大，它成功的机会也更大，我们不难观察到市场经济、民主跟法制这些制度都是联系在一起的。所以说，我是对民主化非常乐观，任何一个社会都会根据它自己的逻辑进行民主化，而这个民主化就不是西化的结果。　　当然就是说把民主化等同于西化还有一个非常大的误区。我是觉得容易误导人们对民主的理解，比如说在很多发展中国家，就把民主看成简单的多党制啊，三权分立啊。这些在西方的民主政治形式，我是觉得这个也是非常误解的，这些是每一个国家的民主的表达方式，并不是民主的本质。　　假如说我随便举一个例子，很多人把民主看成多党制，但是我到了欧洲以后。欧洲人告诉我美国不是民主啊，美国两个党轮流执政，哪是民主啊，你想这两个党，大家都往中间靠。这两个党，共和党靠右那么一点，民主党靠左那么一点。但是这两个党基本上没什么区别，所以他们说，美国就是一党。因为不管你哪个党上来，它的政策都是差不多。是不是，都是两党制。　　那么欧洲好多国家，像英国主要的三个政党，像德国六、七个政党。如果说我们学过游戏理论，两个党的竞争跟三个党，六个党的竞争，这个游戏规则完全不一样的。它的过程不一样，它的结构也不一样，所以像欧洲这些有很多小党的这些国家，它的民主的代表性就很强，各种利益它们能反映出来，就能代表出来。像美国两党的国家，几乎很多利益都不能表达出来，所以很多的后发之中的地区国家简单地去模范美国。这是一大误区，假设说我就随便提一下，台湾地区的民主，台湾本身有很多的小党，但是国民党跟民进党，为了他们自己的利益，通过选区划分，就想变成美国的这个两党制，那你说是不是不民主呢，我是觉得它是违背民主的。民主的本质是竞争，民主的本质不是政党的数量，政党只是组织民主的其中一种形式，民主可以有政党政治的组织，也可以有派系政治的组织。假如说日本的民主一直是自民党内部的派系，也就是用中国的话来说，就是党内民主要远远重要于党外民主，所以我就说，民主一国一个模式。我们一般来说，西方模式，我找不到西方模式。西方模式是假命题。　　打破民主西方圭臬之谎言，透视民主全球发展之迥然，聚焦中国改革之现状与前途，普世的同时又如何理解民主特殊之处？　　第二个问题，我要讲的就是国家制度建设在先，民主化在后。这是我自己这些年观察民主发展的一个经验。我刚才强调，民主是任何一个经济社会发生的产物，从这个角度上说，民主是普世的。但是民主又必须落实到具体的文化背景中。所以从这个角度来说，民主又是特殊的。　　要在特殊的文化背景下，建设民主政治，我是觉得最重要的就是要为民主政治建设一整套基础国家制度，如果说把基本的国家制度以民主化为界限来划分的话。我认为就是可以把基本国家制度，划分成三个类型。第一类国家制度，最重要的，大多数基本国家制度必须在民主化之前建立。这一类国家制度，如果民主化之前不建立，民主化以后再也没有机会建立了。这就是，你去看非洲、拉丁美洲、亚洲很多社会，很多制度，这类国家制度没有建立起来，民主化就发生了。民主化以后永远没有建立的机会了，那么第二类制度，就是在民主化之前建立，但是民主化发生以后，这类制度会转型。当然第三类制度就是说必须在民主化之后建立，假设有关选举这些东西。所以我要强调的是第一类制度，第一类制度就是说任何一个国家都必须有的制度。这类制度没有，那你就不能成为一个现代国家，不能成为一个近代国家。假如说国防，外交、法律，税收，财政，金融。像大的国家，像中国、印尼。中央地方关系非常重要。美国也是，医疗保险，社会福利、教育等等，因为很多，我们从历史去考察，很多这些制度都是在民主化之前发生了。后来当民主化发生以后，它得到了转型。　　假设我们说，像德国的社会保障制度，其实就是在俾斯麦铁血宰相的时候建立起来的。因为民主我们知道，民主是利益妥协，国家制度其实不是通过利益妥协的，国家制度就是通过流血而建立起来的。所以从这个角度来说，中国如果要民主化，首先必须要国家制度在先，民主政治在后。那么实际上根据我的观察，中国从近代以来，从孙中山的革命，到毛泽东的共产主义革命。实际上在前面一直在做国家制度建设，那么改革开放以后也是一直进行国家制度建设，所以我就说中国的改革开放，根据我自己的理解，基本上要分成三个大的阶段。第一阶段是经济改革，第二阶段是社会改革，第三阶段就是政治改革。　　那么第一阶段经济改革并不是说不要政治改革了，所谓经济改革基本上我认为就是说，从1978年改革开放开始到党的十七大，2002年。我是觉得就是说，这段时间，它的改革主要是经济改革，政治改革有，是为经济改革服务的。当然我说的政治改革，我的定义主要是民主化。那么从本世纪初以来，我是觉得中国的改革，它的主体改革已经成为社会改革，那么如果从这样的角度来说，中国可能还需要二、三十年的时间，把社会改革作为主体性的改革，我个人觉得就是说在社会改革没有改革好的时候，如果发生了大规模的民主化的运动，我估计对中国并没有什么好处。　　所以从这个角度来说，我觉得十七大很重要，那么十七大提全面建设小康社会，这表明发展也是很重要。但同时十七大也提和谐社会，和谐社会就是社会改革的核心，为什么要提和谐社会，我觉得社会改革为什么重要。我们可以从三方面来说，第一，就是说社会改革就是要消化前面三十多年经济改革所导致的问题，那么这个就要通过社会改革来进行解决。　　那么第二点？我是觉得要为未来的经济增长寻找新的根源，未来的经济增长是什么？我个人觉得在改革开放前面三十年，大家都知道，中国的经济主要是外向型的经济，中国生产，西方人消费，中国人存款，就是西方消费这样的模式，那么这次金融危机以来大家也就知道，它的弊端就出现了，那么下一个阶段我是觉得就是说需要建立一个内需型的社会，建立一个内需型的消费型社会是中国新的经济增长的一个最重要的新的资源。　　那么怎么样建设一个消费社会，我觉得核心就是建设社会制度，世界银行报告以前说中国老百姓为什么不敢花钱。他说，就是说预防性的，他不敢花钱。因为他这个钱，上学也要自己付钱，是吧！看病也要自己付钱，所以我是觉得，这个社会制度建立就可能会对中国的消费社会，带来一个制度基础。　　那么第三点呢？我是觉得就是说社会改革要为将来的政治改革做准备，做制度准备。我现在就感觉到就是泰国的民主，这个社会分化非常大。所以城市居民选出来的领袖，农民不承认，农民选出来的领袖，城市居民不承认。这是很多国家都一样的，所以这就是怎么来理解这个问题，这个社会高度分化之后，我们就是说如果是一个国家的收入比较平等，这个民主是一个整合的力量。但是一个国家的它的收入如果非常分化之后，这个民主是一个分化的力量，尤其是当民主跟两党制结合起来是最糟糕的一种情况，刚好把一个国家分成两半，亚洲在发展中国家经历的太多太多了，拉丁美洲你去看一看，每一个国家都是这样。所以到最后没有办法的话只能靠请军人出来维持秩序，这个教训是非常多的。所以我就是说为什么民主需要一定的社会经济的发展，这个光是发展不够，就是一定要有一个比较好的收入分配，社会比较和谐的一个状态，这个民主才会好，社会分化的情况下，实行民主的话是非常危险的一件事情。民主是解决不了社会的分配问题的，大家都在说民主可以解决分配问题，这是很难，就看什么样的民主，如果像西方的选举民主是解决不了问题的，但是我就是说，同时其它形式的民主就是对这个有一些正面的作用。　　那么现在的问题我们就是说怎么来推行我们的社会改革的问题，那么在中国我是觉得就是说要推进这个社会改革，最主要的还是要搞好中央跟地方关系，以前在传统国家，皇帝吊在上面统而不治，中央权力到达不了地方。那么中华人民共和国成立以后，实际上是历史上第一次使中央的权力能达到整个的中国社会的各个角落。但是正是因为中国地方差距很大，像毛泽东所说的就是说，中国不能用一刀切的政策，就是任何中央政府政策制定的政策，到每一个省都有它的具体情况，所以中国？从宪法上说它是单一制的国家。但是从理论上说我自己写了一本书叫《DeFactoFederalism》中国实际上是一种事实上的联邦主义，如果你比较一下中国的各个省的权力如果跟美国各个州的权力或者跟印度的各个邦的权力。但是中国的这个地方的权力要大得多得多。八十年代，就是说大家有这个说法，就说中央地方关系就说，一放就乱，一乱就收，一收就死。当然现在不谈了。但是我是觉得这个问题还是存在的。我是觉得要考虑两种分权，如果你要推行改革，要推行两种分权。第一种分权，就是中央跟地方之间的分权我觉得很重要。就是那些你认为对中央政府的权力非常关键的那些权力。你一定要把它集中起来。你要不花一切成本地集中起来。　　假如说，其实美国也一样，大的国家都一样。就像美国联邦政府，它的税收的权力，就是拿着死活都不放，它就是说，如果有人冒犯它侵犯它这个权力，它就是不惜老本都会跟你拼的。那么怎么样的来监督地方政府呢？我是觉得向地方分权的时候还必须向社会分权，但是这一块呢，政府向社会分权，非常抱怀疑态度。总以为给社会权力了，赋权社会了，政府的权力就削弱了，其实不是这样。我就想起以前唐朝柳宗元所说的，就说以前的传统社会，它是三个群体嘛，是吧！皇权跟大户，大户就是有钱人和官僚集团，一个民。皇权控制不了大户的时候，这个皇权要跟民结合起来，来制约这个大户，我是觉得这个从中国历史的逻辑，就是跑不掉这样，你中央政府要巩固你自己的权力，中央政府要强化你自己的权力，除了赋权于社会的话没有其他的办法。这就是下面以后的民主化的动力。　　美国为什么它的联邦政府的权利可以盖过这个州的权利。因为联邦政府的官员是全体选民选出来，州的领导集团是一个州的老百姓选举出来。所以它就是赋权社会，才赋予美国联邦政府那么大的权利，那么我并不是说中国也一定要走美国的道路，但必须就是说，必须赋权于社会了以后，它才能做到这一点。那么赋权社会，我是觉得有两个方面。一个就是社会方面的，我刚才所说一定要把社会制度改革做好，另一方面经济上也要赋权于社会。我现在看中国的非常多的问题就是说，假设中小企业的问题。现在中国的中小企业的环境不好。我就看假如说中国垄断太多，我是觉得中央政府成立的垄断，它有话可说，因为好多是有战略意义的。但中国的垄断省政府也有，市政府也有，县政府也有，每一级政府都有垄断。垄断越到了下面就与民争利。还有一点，我是觉得如果垄断不可避免的话，你必须保证不同所有制之间的企业。假如说国有企业也好，中央的企业而且地方政府企业跟民间的企业必须有一个平等竞争的机制。这也是赋权社会的从经济方面的我觉得必须做到的。　　社会改革当前，中国民主化实践如何观察？文化对民主的意义何在？如何描摹中国式民主的理想样态？　　那么最后一个问题。我是谈一谈就是说中国的渐进民主化的过程，总体来说当然说中国的民主政治还面临很大的问题。当然作为学术界、理论界对民主政治也没有一点共识。但是我是觉得从经验层面来看，我是觉得中国的民主模式基本上已经在形成了。　　那么为什么说中国的民主模式已经形成了？我是觉得两个基本事实，第一，我就是说中国民主政治发展的基本动力已经在那里了。第二，中国已经找到了，找到了就是比较可行的实现民主的路径，这两个方面我觉得都很重要。　　那么为什么说民主政治已经（有）动力了呢，我们可以从这几点来看。首先中国的经济发展是开放型的，是外向型的经济，可能在发展中国家，中国的经济是最开放的。你如果看看印度，甚至你看看比较一下日本的很多经济，尤其是农业部分。中国的经济是最开放的。那么开放的经济第二个，也造成了一个开放的社会，你看到中国的各个社会、各种争论、各种意见很多，但是基本上大家都会抱着一种比较理性的心态，也不会盲目去崇拜哪一个主义。盲目地去反对哪一个主义，这个对民主非常重要。　　那么更重要的我是觉得就是说我刚才说了中国因为经济发展。它的经济利益已经多元化，社会的利益已经多元化了，这个多元化是民主化的最大的推动力，那么这是动力问题。　　那么下面就是说还有民主化途径，那么我觉得我又要回到十七大的报告，十七大报告提，要以扩大党内民主带动人民民主。所以这里面有两个民主形式了。一个是党内民主，一个是人民民主。那么十七大尽管没有用宪政民主。但是我觉得宪政民主，它的思想是在那的。所以我就说中国的民主就是这三个因素的结合，党内民主、社会民主，加宪政民主，这就是中国民主的模式。　　那么在党内民主方面我觉得两点，第一我觉得党内民主也是社会经济利益多元化的一种反映。那么在西方，这个社会经济利益多元化，那么在西方的表达方式就是多党制。那么中国不想走西方的道路，反对走西方的道路，但是又要消化，利益多元化所带来的社会的一种后果，那么于是说要把外面的很多的利益吸纳到党内。我觉得把很多的多元利益内藏化，就是内部化，在内部，在党内通过协调机制，来解决、协调这些不同的多元的经济社会利益，这非常重要，那如果说党内民主是自上而下的，那么社会民主就是自下而上。　　那这一类，我觉得中国的基本制度也是这样的，但是归根结底，无论是党内民主也好，无论是社会民主也好，或者党内民主跟社会民主的互动也好，都必须有一个很好的法律框架，所以这样法治就很重要。　　我最近做了一个很大的研究，就是怎么样地把党内民主为了慢慢跟社会民主把它结合起来，就是在宪政的构架上结合起来，中国的民主化就会实现，但是总体来说，就是说现在这个阶段还是要继续为民主化填一个制度的基础，如果是民主化提前到来，并不见得好。　　我一直在想，中国文化的民主的价值，如果文化对民主有什么样的贡献，我一直在想这个问题。我觉得有，因为西方的民主是选举，中国古代的Meritocracy就是选举政治，选举政治的特点是什么呢？是Selection，选拔，所以我是觉得就是说，中国的民主一定要把Selection跟Election结合起来，把选拔和选举结合起来，这是最好的民主。　　我在西方忽然想到，就是为什么现在西方的投票率那么低呢？因为老百姓一点也不去关心呢？我就是觉得Election，就是说选举是产生不了好的领导人，希特勒是选出来的，陈水扁也是选举出来的。以及台湾所说的，你推出两个都是烂苹果，叫我来投票，我的投票一点意义都没有，所以呢，选举跟选拔，选拔制度这里就很重要了。你先通过选拔制度，选出两个、三个好苹果，然后再推出去让老百姓去选举，这样的选举就变得非常有意义了。　　我是觉得不要模仿，尤其不要去刻意模仿，那种在西方表达为一种民主现象的东西。要看到民主的本质，那么根据自己的文化因素来做。所以我是觉得中国的很多的民主的因素，民主的动力，都在那里面，这就需要我们看怎么去看，这需要我们的学者怎么去研究的问题，那么现在有个问题，我就是说中国有些学者看问题的方式可能太西化，可能太美国化，老是用这些西方的概念，我就是说，如果把西方看作苹果，中国看作橘子的话，他们来看中国社会时候，老是用这个苹果的理论来看橘子。希望这个橘子变成苹果，这是不太现实的。　　马克思所说，我们要解释世界，要改造世界，但是我们的知识分子太想改造世界了。所以我是觉得，大家还是坐下来，好好的思考，把我们这个世界，我们的现实解释清楚了以后，再去改革会比较好。我们做学者最好就是解释世界这方面多努力一点。　　王鲁湘：非常感谢郑永年教授精彩的演讲，如果从古希腊算起！就是西方的民主发展到今天应该说也已经经历了二千五百多年了吧！但是我们也知道，在前二千三百年的时候，民主这个概念其实是饱受垢病的。那么民主这个概念被认为是一个好的概念，把它扶正其实在人类的历史上也只不过是二三百年的时间，那么民主，这个西方的民主，它之所以能够在西方二、三百年期间能确立起来，它的主要的一些客观的条件是什么？　　郑：现在西方讲民主，就把它回溯到古希腊，但是古希腊这个民主并不是好的东西啊，所以你说民主把它称为一个正面的东西，只有二、三百年时间，我觉得还是看谁而言，对谁而说了，还会更短。因为早期的民主、要么贵族的民主，要么就是几个商人，资产阶级的民主。到现在今天的大众民主是不一样的。所谓的大众民主，像美国也就是上世纪五、六十年代黑人民权运动就开始了。　　王鲁湘：时间更短。　　郑：更短，其实这个民主我们想着想着好像几千年，实际上发展并不长。那么民主，我刚才说了，即使西方现在民主也是矛盾非常非常多的。假设英国，英国你看为什么它现在的议会出现那么多丑闻，那么多腐败。因为以前英国人从政，当议员的都是那些贵族，贵族本身就是很富裕，就是说，他从政就是一种荣誉性的东西。结果现在变成大众民主了，平民都可当议员了嘛！平民就是我把这个职位我要作为养家糊口啊，我要赚钱啊，那么支撑它的是什么？　　我觉得精英之间的互动非常的重要，民主的价值就是一些精英通过长期的互动形成的一些规则！还有一个对大众民主来说，这个社会经济发展非常非常重要，我就是说像印度民主，假如说我们理想地说，一人一票。但印度的这个庄园主啊，等级高的人，他一说就几千票、几万票都跑到那里去了，所以这个看民主不要看形式，我觉得没有必要，一定要看实质性的东西。西方的民主一步一步一步来，就是因为它具有实质上的东西，假如说商人跟贵族之间的游戏，后来就是大众跟资本之间的游戏，都有实质性的意义。我还是非常赞成马克思主义。就是没有这个社会经济的发展到一定的程度，民主这个Quality是不高的。　　王鲁湘：那么在这样一个国情之下，如果按照您的理论，贸然提前实现这样一种政治民主的话，很可能我们就永远失去了建设那些国家基础制度的一个机会，是吗？　　郑：当然从理论上说我也不能排除，一定是这样，但是从现在的经验来说，我觉得就是会这样，因为亚洲也是这样，是吧！实际上你看看台湾社会也是这样。为什么南部的人就跟北部的人不一样，北部的人富裕啊，南部的人很穷啊，农民。这个阶级的东西还是在那里，都一样的，你韩国也是这样的，为什么卢武铉要自杀？　　王鲁湘：他是草根啊。　　郑：草根，菲律宾是这样，泰国是这样。所以，我所看到的例子都是这样，如果是今天中国选举民主化了，很多制度再也建立不起来了。因为民主是利益分赃，民主是利益分配利益。民主不是说去创造利益，民主没有创造利益。所以我们现在要把利益做的更大，所以这是民主政治不能达到这个目标的。　　王鲁湘：但是在中国有一个情况，就是我们大家都觉得很难理解的，就是中国的民主实践这个恰恰是从经济、文化、制度很不怎么样的乡村社会开始。而在经济、文化、制度各个方面相对比较发达一点的城市却反而没有这样的民主实践的机会，那么您如何解释中国的民主要从乡村起步。　　郑：还有一个现象，我去看乡下，中国的选举民主，现在的乡村民主，越穷的地方质量越高，越富裕的地方质量越差。但是为什么这样呢？　　我是觉得这个民主其实是一种因为人民公社体制解体以后，是一种自上而下推动的结果，并不是就是说，真是客观的需要，其实早期像八十年代后期像广西那些，有些地方，民主本身发生的时候，就是以前毛泽东时代，以前的那个生产队的大家选举，就是那么简单，所以这个东西告诉我们什么呢？你在选举政治发生之前，一定有一整套其他的制度已经呆在那边了。那么乡村政治很小，是可控的。你设想一下，如果像这样的政治在其他的一些制度都还没有建立好的情况下，就发生在县，发生在省，中国会怎么样？所以我就说为什么强调基本国家制度建设重要呢？因为大家每一个人的生活已经达到一定的水平。不要为了一包香烟，一块肥皂而去出卖自己的权力的时候，这个民主才有意义嘛　　具备现代民主所有要素，台湾为何成为民主失败案例？俄罗斯当前的民主政治转型如何透析？　　王鲁湘：这里有一个凤凰网的网友他有一个问题向郑先生提问，他说，台湾在形式上可以说具备了我们常说的现代民主的所有基本要素，但现实是我们从陈水扁弊案中，看到台湾政坛有着惊人的混乱，那么请问民主在台湾为什么会如此疯狂？　　郑永年：台湾民主的设计受美国的影响太大，完全是那帮书生就是用美国民主的版本设计出来的，所以它不符合现实的情况，所以我就说像华人亚洲传统，它有一个，包括蒋经国先生的时候它有一个选拔制度在那里，但是台湾民主发生以后，完全废弃了这个选拔制度，选拔制度就没有了，就完全一个西方的选举，那选举就变成民粹政治，变成大众政治。所以我觉得说台湾具备了民主政治的条件，也是确实具备了，但是台湾的民主设计并不符合它自己的文化，就是一种华人的文化。　　同学：郑老师您好，我想问一下，请问您如何看待过去三十年中国民主治理的过程？　　郑永年：很多人说中国现在是完全实现民主了，这一点我是不承认，民主不见得一定是个好东西，中国就是现在这个阶段，我觉得有民主的成份，但是作为民主，作为一种政治形式还没有，我觉得这一点应当承认，应当面对现实，我觉得中国还不是一个民主政体，那么民主政体也并不是说最美好的一个政体，所以我是觉得从民主治理来说，我是觉得假如说从乡村民主的治理，咱们有些民主因素是在那边。我只能说中国在发展各种民主的要素，在推进民主，治理往民主方向的发展。现在的中国治理就是积累了很多很多种的要素，不是光是民主有要素，民主只是其中的一个要素。　　同学：郑老师您好，我想请您谈一下，俄罗斯的政治转型以及民主在其中所发挥的作用。　　郑永年：俄罗斯的这个民主我是觉得来得有点冤枉，因为俄罗斯的民主，其实中国也是可以从它那边借鉴一些经验，因为戈尔巴乔夫改革的时候，早期改革的时候，他也是想走中国的路线，但是就是因为官僚体制这个阻力太大，怎么能克服这个官僚呢？国际社会上就有经典的手法了，就是说戈尔巴乔夫跟民的结合，发动民主，就是说民粹主义，开放给民众。　　所以它这个时候根本没有这些条件的时候，它民主化就发生了，它这个政治经济都是受西方的所谓的大爆炸这个东西的影响，完全一套东西的影响，它不是根据自己需要的，不像中国这样渐进地改革，所以他完全是按照西方的这个思想的蓝图来改革的，根据理念来改革的嘛，就是大家说西方人说，黑社会的民主，一种寡头式的瓜分的民主，所以直到普京，它又回过去了。　　这个我想，西方对俄罗斯的批评很多，说你这是个民主的大倒退，我自己不认为，俄罗斯你真正要成为一个民主国家，必须回去，你如果像现在这样，以前戈尔巴乔夫时代发生的民主下去，俄罗斯是死路一条的，所以这个东西必然是有过程，因为你这个民主是激进化，是根本不符合你自己的这个条件发生的，所以它必然会倒退。反而是一种进步。因为你这个阶段，你必须把它巩固了以后才能往前走。　　同学：郑老师您好，我想请问一下，在西方国家里支撑民主最重要的机制是什么？而且在西方国家里，就是民主的理念有多大程度上得到了实现。　　郑永年：西方民主是个统称，没有一个统一的西方模式的，你说法国民主的支撑是什么，美国民主的支撑是什么，是吧，德国民主的支撑是什么，只能这么说，但是我觉得就是说我还是要强调，就说一个就是精英之间的博弈，这个规则，一个社会经济的发展，除了这些总体上的东西，其他的每一个民主都有它自己特定的支撑的方式。　　还有就是说西方的民主怎么体现价值，这个问题我是觉得，我自己的研究了，我从来不把民主当成一种价值。这种价值是后来总结出来的。民主本身是个实践。后来就是后辈人、哲学家啊、那些理论家啊把那些价值加上去的，当然你也可以说这些价值依附于这些制度层面，没有这些制度就没有价值，像熊·彼特所说，民主就是精英竞争，你需要精英竞争呢，你要竞争呢，你要给他说话的权利啊，那于是言论自由就出来了，是吧，你要叫他竞争呢，那必须组织，组织的权利出来了，所以它这个，价值依附于上面。　　王鲁湘：对，还要有充分的参与，人权概念就出来了。　　郑永年：对，一定要把它倒过来，就是说它这些的产生并不是为了实现这个价值，正因为有这些制度产生了，这些价值就依附在上面，我是这么理解的。　　同学：我想问一下，就是民主与社会制度之间的关系是什么样的？什么样的社会制度比较有益于发展民主，什么是真实的民主和虚假的民主？他们俩之间又是什么样的关系？　　郑永年：我是觉得真实的民主跟虚假的民主，我就刚才在说，就是说有些民主是非常虚的。假如我就说，很多的受殖民主义影响的，就是殖民地遗留下来的民主，好多都是虚假的，没有实质性，就是说如果是我们以西方它所说的这些，假如说我们现在做一些指标性的东西的话，那你如果去看看好多发展中国家的话，根本没有的，但是有个形式，我就选举嘛，所以现在的民主理论，尤其是美国的民主理论，最大的问题就是说，民主就是选举，我觉得它本身就非常假。　　非洲的好多民主都是假民主，拉丁美洲的好多民主也是假民主，甚至包括我们亚洲有些民主也是假的，实际上没多少是有真实意义的，好多就是政治精英之间就是说，一种互相的暴力性的，那种很长时间，充满暴力的一种权力争斗，就是说把老百姓卷入其内，是吧，老百姓被动员起来再去参与，它并不是老百姓去表达他，实现他的意愿，实现他的权利去投票。　　假如说以前苏联的民主，我觉得就是假的，苏联民主一投票98%，这2%干吗去了，要讨论，这样的就不是民主。你看像新加坡，我觉得这是民主，因为它PAP每次的选举60%多的70%多的选票，这个是真民主。这个民主的分布就是说你这种正常的分布，不会每一个人百分之一百的人都来支持你，它肯定有反对，有不同的意见，我也可以拒绝去投票，很多国家就是说你不可以不去投票，我觉得这个也是不好的，就是说必须，我自己等于说自愿地去投票的，自愿的一种表达，是吧，那么这个表达呢，选举就不能保证这个表达，选举只是一种方式，有很多的方式可以把你的利益表达于这个政治过程之中，这个就非常重要。　　王鲁湘：感谢郑永年先生非常精彩的演讲。民主是一种精神与理想，然而无论在哪个国家这种理想都有它独特的表现形式和它在实践中的困难之处，在宪政民主的保证之下，实现党内民主同社会民主的良性互动或许是中国民主改革一个既积极又稳妥的发展前景。



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