甲午之殇在国运│铃兰台│东洋镜

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甲午之殇在国运
铃兰台 (发表日期:2014-08-03 05:22:43 阅读人次:4915 回复数:43)
最偷懒的办法，啥都赖制度。　　对这期宁馨主持的焦点对话＜甲午战争120年，中国变了多少？＞，说点观感。　　http://www.voachinese.com/media/video/voaweishi-20140801-pro-and-con-2/1969601.html 　　嘉宾恨不得把倭人直接说成就是洋人，把倭国制度说成就是洋人制度。可事实上日本人至今的口号都是“和魂洋才”，“西化”是骗骗中学生的。　　明治维新前后的日本到底啥制度？　　江户时代实行“幕藩体制”，天子没落，藩国坐大，整个列岛就是个一盘散沙的“村社会”，略等于中国春秋时代，要多落后有多落后。　　明治时代，从“公武合体”到“王政复古”，天皇制复辟了，开始实行大清式样的中央集权制度。亦即，明治维新的目标说穿了主要的不是西化而是大清化。认为明治维新是不把中国放在眼里，这是中国史界的一大盲点。　　龚女士提到了日本人的“爱国”。日本人的爱国到底咋回事？　　江户时代以前，日本是没有国家和爱国的概念的，“村社会”一个，村长最大。　　明治时代随着天皇复辟、土改、废除武士阶级、文明开化等制度创新，日本人似乎突然间眼界大开，人人都对未来充满了希望，成了“乐天派”（《坂上之云》）。“乐天派”这个日语词就在这个时候产生。加上独尊神道教，武士道的第一要义“忠”也从效忠藩主变成了效忠天皇。　　国家和爱国的概念产生了，日本人懂了：一颗大和心，加上追清习洋，是“神国日本”不被列强吃掉和成为“一等国”的根本保证。　　这时的中国呢？国运每况愈下，国人全成了“悲天派”。　　总结：　　1、差别不在制度。因明治维新的目标不过是追赶大清（及西方）的国家制度罢了。　　2、差别只在国运。下跌的国运股当然不敌上升的国运股，这跟体制和国力等静止量没有多少关系。　　嘉宾们不敢提，甲午以来中国唯一获胜的大的对外战争即朝鲜战争，当时的中国是个啥制度、啥国力？　　3、甲午之败败在国运。决定国运的，是国家处在了怎样的制度创新的进程之中、而不是绝对的、静止的制度对比。　　4、国运决定人心（乐天还是悲天），人心决定战斗力。　　5、不幸的是，120年后的中国似乎又仿佛了晚清：国权削弱、国运下滑，人心涣散…。尽管日本也在下滑但远比中国稳定，且在集体主义基础上其人心仍然高度的凝聚。　　6、最后提醒不要危言耸听。　　未来中日之间，既不会再发生甲午海战那样的一锤子买卖，也不会发生抗战那样的全面战争，原因只一个：中国拥有了毛时代开发出的足以毁灭整个地球的核武及战略导弹，唯此决定了诸外国和中国之间，未来仅会多些局部摩擦和局部战斗而已，且会一触即停，然后外交解决。在谈判桌上，还会出现当年伊藤博文放言的“阁下如不服，就请发兵东京吧”？如果出现那种状况，我指定东京会在顷刻之间被中国抹平。（俺算个“乐天派”）　　铃兰台　　2014-08-03

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回复[1]: 小松大作 (2014-08-03 06:01:32)

　　明治维新的目标说穿了主要的不是西化而是大清化。

　　本世紀的最大笑話、笑@大牙！

回复[2]: 独屏 (2014-08-03 09:22:09)

　　这个吃拿两脚畜又在放屁呢！

　　接受共匪指令开始进行核威胁了？

　　这个世界上赤裸裸进行核威胁的

　　除了吃拿两脚畜还真无第二家

　　哈哈

　　

　　

　　找死！

回复[3]: 这首歌铃兰台姐肯定钟意。 南海浪 (2014-08-03 12:19:14)

　　《铁塔凌云》

　　

　　https://www.youtube.com/embed/Sk0NzecvH1I

　　大热天，点首清凉老歌送给懂粤语的铃兰台靓女，歌词对你的写作有帮助

　　

　　〉小時候第一次聽這首歌就被震懾住了~~~我是台灣人，對阿Sam作的電影主題曲早就耳熟能詳，卻不知道他的抒情歌也是這麼耐聽且意境悠遠，後來索性將市面上看得到的他所有專輯買回家: 無論是搖滾，勵志，諷世，情歌，民歌，不但曲韻雋永，歌詞亦多發人深省，陪伴我渡過青蔥歲月~~~永遠支持Sam!

　　

回复[4]: 小松大作 (2014-08-03 12:36:42)

　　忍吾住講多句！東洋鏡開鏡？以來最有趣的作品、希望各位借此機會大笑一埸。

回复[5]: 1513 (2014-08-03 13:29:07)

　　这个铃台曾自认是“五毛”，看来是个高级五毛。果然放出具有法西斯特征的狂言：

　　“如果出现那种状况，我指定东京会在顷刻之间被中国抹平。”

　　

回复[6]: 回复[1] 铃兰台 (2014-08-03 13:30:20)

　　您一开弓就射出了本世纪，嗯，足下真其豪健哉。

　　VOA上“海外赤子”提了意见，02.08.2014 18:10

　　【该帖把甲午战争失败不归咨与中日当时制度的区别是与事实不符的。明治维新是从1840年就开始的运动过程。到1894年，即离今120年时，日本已是二元式君主立宪制。当时的权力落到伊藤博文手中，而不是天皇手中。伊藤博文出生于贫寒的农家，被派去国外留学回来，要求全盘西化的总理大臣，被称为明治宪法之父，这一点需要明确。因而焦点对话的嘉宾观点，即当时中国输在中日两国的制度差异，一点都没有错。建议参阅维基百科（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E8%97%A4%E5%8D%9A%E6%96%87）。】

　　俺毁人不倦、拨冗长答。

　　参考就算了，维基很初级。

　　1、“1840年”啥意思？

　　一般认为明治维新始于1850年佐贺藩建立反射炉，始有重工业。

　　1858年搞出了重武器；同年佩里打开了日本国门。

　　而政改的起步则要到十年后（《五条誓文》）。

　　2、明治维新目标：建立现代日本

　　中国的史学充满了盲点，原因是中国人自甲午战败后，心态极其卑微，把明治时代的日本吹上了天。

　　明治维新的意义，在于创造了现代日本（虚君共和民主制）的前提。

　　区分前提与本体，很重要。

　　3、天皇的意志一言九鼎

　　尽管元老长期掌握了实权。

　　4、明治维新第一步：“大清化”

　　日本起步差，这才暗追大清，且追赶成功：废藩置县、中央集权、内阁制、常备军、地租改革。

　　头两条最重要。“王政复古伴之以废藩，即实施郡县之治，使兵力财力归一之事业得以完成。”（伊藤博文颁宪演说）

　　可这在中国，秦朝就有了啊！

　　“四民平等”，学大清。

　　明治维新不是全盘西化，而是大部大清化、小部西洋化。

　　5、甲午败在国运而非制度对比

　　明治时代，倭人始有国家观念。“乐天派”（司马辽太郎）。

　　“乐天”：对天皇及其代表的国家有信心，对个人的前景有信心，“沿着上升坡道去摘天上的那朵祥云”。

　　明治国运蒸蒸日上，而大清江河日下。下跌股不敌上升股，是为主因。

　　不懂动态分析。

　　.

　　镜子们，您如果对日本史啥的毫无兴趣，就甭浪费时间回这贴了。

　　

回复[7]: 回复南海先生 铃兰台 (2014-08-03 13:43:42)

　　歌不错，尤其对那句“岂能及渔灯在远方”，略感动。

　　这哥儿能从铁塔望到渔灯，也不枉了俺从龙马的“船中八计”望到了日本的国运……

　　先生虽然感情充沛，但用的地方还是不对，和本帖有关系？

回复[8]: 回复[5]: 1513先生 铃兰台 (2014-08-03 13:48:22)

　　那是因为，伊藤公放出了狂言：“阁下如不服，就请发兵东京吧”，俺以为此话果然是最具希特勒的特征。

　　所以伊藤公即使再世，也断不敢再放此类狂言，会连带着祸害了东京华人的说。

回复[9]: cid (2014-08-03 13:59:45)

　　铃兰台兄，那句话恐怕系戏中渲染气氛嘅台词，并非伊藤公的原话吧。伯爵与大学士相交多年，星星相印，唔会说出如此咄咄逼人市井走卒嘅话来挂。而且大学士几十年战阵摔打出来，系被吓大嘅。讲呢种话简直对大学士来说湿湿碎啦

回复[10]: 回复 cid 先生， 铃兰台 (2014-08-03 14:03:47)

　　这台词系伊藤公在春帆楼对着鸿章公说的。

回复[11]: cid (2014-08-03 14:18:11)

　　若果伯爵真嘅对钦差大学士讲了如此狂妄唔知的话，咁死在安义士的枪口下。也系祸由自取啦、

　　大学士虽被斥为卖国，倒也寿终正寝啵

回复[12]: 回cid 铃兰台 (2014-08-03 14:21:00)

　　原话出处：＜堂々日本史　日清戦争と下関会議＞

　　https://www.youtube.com/embed/OOxtYBsub4o

　　伊藤公提出，日军必欲于北京周边驻防，钦差大学士李公闻言大惊失色，坚决不允，于是，伊藤公就……。

　　

回复[13]: cid (2014-08-03 14:31:20)

　　本人对甲午也有研究，还真没想到过唐唐日本帝国首脑会讲出如此低级狂言。想必安倍君不会在这一点上学先哲挂

回复[14]: 小松大作 (2014-08-04 01:59:52)

　　每一個人對每一件事都有不同的理解、當然你可以這樣認為。但你文所說2、明治维新目标：建立现代日本

　　是人都清楚大清不是現代國家、1840年鴉片戰爭后大清的落後日本人有目共睹。大清化？

　　朝鮮戰爭現在是停戦狀態、打了幾年死了幾十萬人只是維持原狀。沒有勝利一方。當然后清大力鼓吹勝利、我（不）相信了。

回复[15]: 小松大作 (2014-08-04 02:39:14)

　　溫馨提示：后清認為朝鮮戦爭勝利的是美帝南韓入侵北朝、志願軍把他們趕回38度線以南大勝、你現在還相信？但事實是北朝入侵南韓、盟軍援助南韓反擊占領大半朝鮮、志願軍援朝恢復原狀停戦。

回复[16]: 独屏 (2014-08-04 08:05:27)

　　小松桑，你就看那脑残胡说八道的内容

　　就别跟他废话了

　　他那脑壳里装的是粪

　　

回复[17]: cid (2014-08-04 08:46:44)

　　松生，早晨，小学时老师就教我地唔好捉字虱。唔该你仔细读下，铃兰台尼度用大清化嘅真意，即系话明治维新日本採用的制度，如废藩置県等等，都系大清原来就存在慨制度，系咁嘅意思「大清化」。你话安唔安？

回复[18]: 东京博士 (2014-08-04 10:02:54)

　　你们不是有环球屎报吗？那么大一张报纸难道都不够擦PG，要来小小的镜子上照PG？

回复[19]: 顶楼提供的地址是美国之音的 金枪鱼 (2014-08-04 11:20:38)

　　焦点对话节目“甲午战争120年，中国变了多少？”中的评论

　　他没有把全部评论贴出，现帮其全部转于此。供围观！

　　

回复[20]: cid (2014-08-04 11:45:03)

　　呵呵，睇左NHK拉，中堂系安微合肥人氏，点解一口台湾煲东瓜架？冇字幕都唔知佢讲乜鸠，NHK真系，冇人米同会长打个招呼，帮佢地揾个正滴慨合肥煲东瓜湿湿碎拉。

回复[21]: 金枪鱼 (2014-08-04 18:54:30)

　　最近喧嚷甲午战争之事颇频，但各处所见，均是讲述战争过程的多，提到起因的少，到底这日清战争或者称甲午战争抑或叫第一次中日战争也可，起因如何，仍然是众说纷纭不得要领，想要知道究竟是如何起因的，近几日作实在网上查看了一番，也见识了不少记载，但我见网上所登载中，从无有说过伊藤博文讲“阁下。。。”如何如何，若伊氏果真如此说过，中国媒体岂有不如获至宝的大肆宣扬？！到是有见百度百科等诸网页上登有李鸿章曾叫嚷“我惟预备打仗耳！”

　　该段话如此“1885年春，日本派伊藤博文为特派全权大使，到中国谈判朝鲜问题。谈判中伊藤每每以回国相要挟，后来李鸿章大怒道：‘朝鲜事，中国并未办错，其错处全在竹添；若因此决裂，我惟预备打仗耳！’”http://www.baike.com/wiki/%E7%94%B2%E5%8D%88%E6%88%98%E4%BA%89

　　这是1885年春的事，至1894年日清战争发生。

　　伊氏那句话，恐除上上楼中仅有外，全世界再别无他处发现吧。

　　上上楼的回复中有句话“用野史和影视作品佐证，过于浅薄”，送楼主共勉！

回复[22]: cid (2014-08-04 21:23:06)

　　金枪鱼，真辛苦你拉，年龄咁大，大热天时，日日带往逆反心理爬大陆网就为左反G，精神可嘉，请多保重身体啊。

回复[23]: 1234 (2014-08-04 21:43:45)

　　 cid 天天在镜子里面值班，也很辛苦，大热天多喝点冰水清醒清醒吧

回复[24]: 回复[13] 铃兰台 (2014-08-04 21:52:07)

　　安倍君难说，其实他和习大有些相似，华族出身，一二同志孤军奋斗到如今，有那么股二杆子的劲，所以他放出低级狂言，俺认为不奇怪，也没什么，有性格的人。

　　首先向cid兄御詫、前述伊藤的发言不准确（自己谨慎先）

回复[25]: （谨慎毕） 铃兰台 (2014-08-04 22:11:17)

　　cid君，那个视频我是根据记忆来复述的，俺大约96、97年看的，当时还是电视播放。年代太久了，忘了做个确认。视频上在30:25。

　　.

　　不准确处有二：

　　1、不是“日军必欲于北京周边驻防”，而且伊藤强要台湾，李不允；

　　2、伊藤原话是：“得，我立马派兵（把台湾）给占领了如何？”

　　（「ナラバ直チニ兵ヲ送ッテ占領サセルガイカガ。」）

　　这句，实际上要比“阁下如不服，就请发兵东京吧”来得更低级、更狂、更法西斯，简直是强抢，先生怎么看？

　　

回复[26]: 回复[15] 小松sama 铃兰台 (2014-08-04 22:16:22)

　　朝鲜战争谁胜谁负的争论没有结果。就像您说的“每一個人對每一件事都有不同的理解”，各自表述吧。争不出个名堂。

　　

回复[27]: 回复[18] 东京博士 铃兰台 (2014-08-04 22:21:53)

　　是啊，日本只有中国将近三十分之一，大中华不够诸君蹲坑的，要到小小的岛国来冲PG？

回复[28]: 回复[21] 金枪鱼先生 铃兰台 (2014-08-04 22:56:56)

　　你的“伊氏”该是指“伊藤氏”吧，那段话的解释在上面了[25]。

　　NHK播出的伊藤博文既非野史也非entai，而是纪实片（ドキュメンタリー）。

　　NHK在涉及历史事件的资料和史实的严肃性、准确性方面，应该说是无可置疑的。

　　2009年NHK发过声明。事情的起因是其播出的スペシャル「アジアの"一等国"」，遭到了日本右翼的抗议。为此，NHK特地就自己制作的纪实片的严谨和准确两方面作出了公开答复，再次重申了权威性。

　　您怀疑要有根据。乐见您发表吐槽NHK的大作（

）

　　那句话可能出自陆奥宗光的《蹇蹇录》，俺瞄过，但手头现在没有。

回复[29]: 再复[21] 金枪鱼 铃兰台 (2014-08-04 23:42:13)

　　【最近喧嚷甲午战争之事颇频，但各处所见，均是讲述战争过程的多，提到起因的少，】

　　诚如所言，甲午战争为什么败？其原因（或起因）当然在中日双方面都存在。在日本方面，一致的说法是日本成功地进行了明治维新、甚至认为日本获胜就是因为明治日本的制度比天朝大大的先进（“制度决定论”）。可，如果继续往下追问，明治维新到底改了啥、有何意义？明治维新的起因何在？起因的起因又何在？能够正确回答的恐怕就寥寥无几了（包括研究日本史的中国学者），原因在于知道皮毛的多，能串起来找出里面的历史逻辑的少。

　　简单的说，明治维新的起因是水户派的兴起（“水户学”）。水户学的核心是朱子学，就是中国学，以偏概全地概括的话，是八个字：“敬天爱民”、“大义名分”。

　　“敬天爱民”回答了“天”是谁，是幕府将军还是天皇？谁才是正统？这个问题太大太大了，日本幕末的所有事件，杀人放火，乾坤倒悬，都和这个有关。

　　“大义名分”回答了尊王是必须的，而尊幕是暂时的，这就重塑了天皇制的正当性，为倒幕提供了理论根据。水户藩作为“御三家”之重镇，居然首先揭起“尊王”（天皇）的大旗，这不反了吗？所以它后来的下场极惨，但最终还是做了件好事：“江户无血开城”。从小深受水户学熏陶的末代德川幕府将军，出于对天皇的敬爱（敬天）和避免江户城被蹂躏（爱民）而决定放弃战斗，让西乡隆盛一枪不放地占领了江户城。倒幕由此成功，明治维新由此拉开了大幕。

　　强藩的藩校都学水户学，实际上就是学习大清制度。日本的保守主义，从19世纪的吉田松荫到今天的安倍晋三，其实都是所谓的“水户派”，尊王攘夷派。前面说过了，幕末日本的制度太落后，而中国的中央集权制发展到了大清，已经高度成熟。然而在当时一片“脱亚入欧”的喧嚣声中，日本政客不便公开打出“大清化”的旗号（太屌丝），但实际做的就是向大清看齐，追赶大清的制度。

　　从明治维新的内涵来看，真正让日本在短时间内实现了富国强兵的带有根本性的制度改革，是废藩置县、中央集权、内阁制、常备军、和地租改革这几项，都是学中国的或者说是学大清的，当然还很不成熟，其间甚至引发了内战（西南战争），但要比岩仓巨视和伊藤博文访欧带回来了议会制实效得多、管用多得多。

　　这就是“大部大清化、小部西洋化”。

　　明治维新的原因的原因是大化革新，仿唐律令制的建立。

　　天热、到处都是恐袭、地震、爆炸的新闻，烦啊。。。。不写了。

　　

回复[30]: 二进宫 (2014-08-05 02:37:56)

　　整体看，

　　作者思想不连贯，没有论点。

　　思想不连贯是因为：边查资料边堆砌，东拼西凑断断续续。

　　没论点是因为：作者根本就没有价值观，没有价值观根本就不会有自己的想法，所以，也不会有论点

嘿嘿