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| 字体∶大 中 小 | 科举和民主
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kalichen (发表日期:2009-07-26 13:51:21 阅读人次:3603 回复数:40)
| 中国的老百姓，从来就有民主的意识， 而且很有特色。具体的说，就是要科举， 要均贫富，要人命关天。
科举，就是分数面前人人平等。不管你的家境如何，只要读好书，读懂书，就有翻身的机会。
科举是社会稳定的基石之一。相较于血统，世袭，科举的优点是明显的。
国人对太子党，富二代的看法，以及富不过三代的说法，多少都和此有关。
现代人对创业者的厚爱，是科举意识的另一种表现。
均贫富， 不是仇富， 而是说差距不能太大。贫富说的不主要是收入，而是消费。朱门酒肉臭，路有冻死骨，说的就是消费。
你可以有钱，但不可以乱花。这个理，在许多别的国家也是一样的。比如，一俄国大款，在一宴会上撒完百元大钞后，普金就有行动。在日本，富人们的生活，大多也是中规中矩。美国是个例外，特别是好莱坞。
人命关天，说的是钱和财与命是不可比的。许多的电影情节里都会有这样的一幕：医生，不管花多少钱，你一定要。。。
所以，对个人来说，不管哪一个制度，没有机会的，贫富差距悬殊的，漠视人命的，都不是好制度。
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 回复[1]: 小木樨花 (2009-07-26 16:30:19) | | | 1，〉〉中国的老百姓，从来就有民主的意识， 而且很有特色。具体的说，就是要科举， 要均贫富，要人命关天。
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科举， 均贫富，人命关天 都与民主八杆子打不到边。
科举是官员选拔的制度，即决策的执行者的选拔，不是公共事务的决策手段。
均贫富是结果的平等，只是一种财富分配的结果，财富分配的手段是民主投票还是暴力革命，不一定。
人命关天是个人的生命自由或者说生命之宝贵，与民主制度（即公共事务由大家决定）一点不搭界。
批：对 民主制度 的理解太不靠谱。
2，〉〉贫富说的不主要是收入，而是消费
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此理不通。没有收入你消费啥？现代社会均贫富的手段主要是税收，税收的标准是收入额而不是消费额（消费税除外，而且消费税也不是为了限制你的消费）。
3，〉〉你可以有钱，但不可以乱花。这个理，在许多别的国家也是一样的。比如，一俄国大款，在一宴会上撒完百元大钞后，普金就有行动。
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只要收入合法，如何支配自己的财产就完全是个人的自由。俄国如果真的像你说的有这个事情，那只能说明俄国不是一个保障财产自由的国家，不能说明“在许多别的国家”也不能按照自己的意愿消费。
4，〉〉所以，对个人来说，不管哪一个制度，没有机会的，贫富差距悬殊的，漠视人命的，都不是好制度。
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这最后一句总结跟前面说的没有因果关系。用“所以”，不通。
建议：打回去重写。 |
| 回复[2]: kalichen (2009-07-26 16:50:19) | | | 民主，假如只是投票，就错了。
民主，要是只有反对，也是不够的。
民主，是知道你要什么，然后才是投票。
所以，我觉得知道大家要什么，真的很重要。
闲聊而已。欢迎点评。 |
| 回复[3]: 小木樨花 (2009-07-26 17:17:10) | | | 〉〉民主，假如只是投票，就错了。
民主，要是只有反对，也是不够的。
民主，是知道你要什么，然后才是投票。
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民主是公共事务由大家讨论决定。最核心的就是投票。
知道自己要什么，是一个good point，但要表达出来才有社会效果，否则猪只知道它自己想要吃得好一点却说不出，想也是白想啊。这个表达的权利，说白了就是言论自由信息自由。
信息自由言论自由是有效行使民主权利的必要条件。但信息自由言论自由本身并不等同于民主制度。
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| 回复[4]: 房东的真意 水双 (2009-07-26 17:06:21) | | | | 还是有点儿深度的,小花要仔细看才能看出点儿名堂。 |
| 回复[5]: 小木樨花 (2009-07-26 17:12:51) | | | 水双你不妨说说看。
一般我看了3遍还看不出真意的缺乏逻辑的文字，我就没有兴趣继续推敲了 
主贴的最后一句话本身，我是双手赞成的（因果关系除外） |
| 回复[6]: 只说一句 水双 (2009-07-26 17:25:42) | | | 中国的民主制度是一套有别于西方的制度。它通过几个渠道来保证政治的公平:选良,举贤,功课,监察等等。
例如:科举制度就是其中之一,它在理念上(也在很大的实践程度上)克服了以血统为依据的官吏选拔制度,在世界上首创了文官考试制度,是当今世界各国采用的公务员考试制度的始祖。科举为大唐保持了三百年的命脉。
其他还有,不说也罢。还是由房东说比较好一些。 |
| 回复[7]: 小木樨花 (2009-07-26 17:46:34) | | | 多谢水双指点。
你说的意思我倒是明白的，但我认为这是统治者（即决策者）为维护自己的统治招一批能人来给自己办事，并不是招这些人来代表民意接受人民的选择，更不是老百姓以某种形式来当决策者了。
所以，这个科举制度，应该不是民主制度，只是官员选拔制度。公平开明唯才是举的公务员考试制度是民主社会的一个特点，但并不是民主制度本身。
打个比方，我雇人给我看家护院，我可以通过公开的比武考试来招，也可以让我认识的一个镖局的镖师来干，但他们都是我的仆人，不是我的主人。主人是我。民主就应该是人民做主，而武力夺取政权的为政者，采取什么选才方法，都不会放弃自己的政权，不会接受老百姓的投票和监督。
说白了，科举制度可能是一个很好的管理制度，但不是一个决策制度，所以不是民主制度。
现代国家的公务员（官）在整个国家中的地位，就是被政治家（议员）管理。也就是说，官是听命于民意（即由选民选举出来的议员为主组成的政府负责人），官只是工具只是仆人，不是做主的人。 |
| 回复[8]: 会長 (2009-07-26 17:45:08) | | | 说句老实话，朕真替那几个男人们害臊，理论深邃还不如一个主妇(绝对没有贬义哟，向太祖保证）  谁优谁劣，明眼人都看得出来。 |
| 回复[9]: 我们设问几个问题 水双 (2009-07-26 17:53:26) | | | 统治者(皇上或总统)为维护自己的统治的最终目的是什么?
老百姓是不是要在任何时候都要参加政治决策呢?
考试制度或选举制度是民主制度的根基,或者说是极其重要的一部分。不仅仅是民主制度的特色。
“靠武力夺取政权的为政者，采取什么选才方法，都不会放弃自己的政权，不会接受老百姓的投票和监督。”这句话有点儿武断,如果你知道了美国的立国历史,也许你的想法会改变吧。
“民主就应该是人民做主”,这话不错,但是,人民应该怎样作主,这里有许多难题。雇一个保镖,也会弄出许多事来的,例如惠特尼主演的《保镖》,里面的故事就很多了,绝不是简单的主佣关系啦。  |
| 回复[10]: 补充一句 小木樨花 (2009-07-26 18:14:48) | | | 中国曾经把考试权列为五权分立的五权之一，是一个创举，但也不过是一个民主框架的不同角度的划分而已。
一般所说的三权分立，公务员考试制度（包括法官和检查官等的考试制度）不适合被立法权囊括，也和司法权无关，所以一般纳入行政权或者行政职责（排除、消极意义上的行政，即除了立法和司法以外的其它国事都归行政府处理），并且是作为行政权当中必须保持政治中立的一种纯粹技术性的事项。
而公务员考试制度也只有在 立法权必须体现民意 这个民主前提下，才有可能成为民主制度的一个构成部分。否则就可能是专制制度的一个构成部分。
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| 回复[11]: 小木樨花 (2009-07-26 18:11:57) | | | 〉〉“靠武力夺取政权的为政者，采取什么选才方法，都不会放弃自己的政权，不会接受老百姓的投票和监督。”这句话有点儿武断,如果你知道了美国的立国历史,也许你的想法会改变吧。
－－－－－－
这话有点死扣了。
美国确实是靠武力来争得独立的，但独立宣言当初就有民主共识，即江山是大家的。跟谁打下江山谁坐镇的成王败寇理论不是一个层次。不在我上面所说的那个意义内，请明察。 |
| 回复[12]: 小木樨花 (2009-07-26 18:13:40) | | | 〉〉考试制度或选举制度是民主制度的根基,或者说是极其重要的一部分。不仅仅是民主制度的特色。
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参见我１０楼最后一段。 |
| 回复[13]: 小木樨花 (2009-07-26 18:21:42) | | | 〉〉雇一个保镖,也会弄出许多事来的,例如惠特尼主演的《保镖》,里面的故事就很多了,绝不是简单的主佣关系啦。
－－－－－
能真正雇一个保镖，那可是一个幸福的主人。最怕人家开口闭口自己是公仆，其实是拿枪对准了主人，一会儿要惠特尼嫁给自己一辈子不准离婚永远被自己领导，一会儿要惠特尼认自己当妈，每天唱
保镖阿保镖，亲爱的妈妈…… |
| 回复[14]: yiersan (2009-07-26 19:35:07) | | | 楼主很会搞笑——“中国的老百姓，从来就有民主的意识， 而且很有特色。具体的说，就是要科举， 要均贫富，要人命关天。”
如果说，科举跟民主有什么关系的，那就是，科举是反民主的。
至于什么“要均贫富，要人命关天”，更跟民主无关。
估计楼主的知识是不可能理解上述常识的。 |
| 回复[15]: 好像互相矛盾 会長 (2009-07-26 19:56:09) | | | >>>其实是拿枪对准了主人，一会儿要惠特尼嫁给自己一辈子不准离婚永远被自己领导，一会儿要惠特尼认自己当妈，每天唱
保镖阿保镖，亲爱的妈妈……
朕没看过这部片子。搞不清这两句话的含义，好像互相矛盾。
1。〉〉〉其实是拿枪对准了主人，要惠特尼嫁给自己
这样看惠特尼是女性，是主人。雇的保镖是男人（？）
2。〉〉〉一会儿要惠特尼认自己当妈，
这样看显然保镖是女人（？）
到底保镖是谁？是男人还是女人？ |
| 回复[16]: 小木樨花 (2009-07-26 20:40:10) | | | | 会长，朝鲜国很有特色，这保镖一会儿说自己是人民的儿子，一会儿说是妈，我一直没搞清楚过其性别 |
| 回复[17]: 小花 水双 (2009-07-26 21:06:50) | | | | 看了你对美国立国的那断,我发现,在你那里有一些比较理念的东西,在面对实际问题时,有点勉强。我们的对话,也许难以持续了,不过,我还是会关注你的发言的。 |
| 回复[18]: 水双 小木樨花 (2009-07-26 21:31:16) | | | >>考试制度或选举制度是民主制度的根基,或者说是极其重要的一部分
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考试制度就是考试制度，选举制度就是选举制度，什么叫做“考试制度或选举制度”呢？
如果科举都算民主制度的话，唐朝就是民主盛世了，清朝也算是民主制度啊，如此说来中国实现民主制度少说也有一千多年了，而且现在也有高考制度甚至公务员考试制度，怎么没听说中国是民主国家，还有人说中国人不配民主呢？
考试制度只是一个选材制度，不是将民意纳入国家运营的政治制度。
并且，没有民主监督制度，考试制度的公平性和实效性很难确保。比如政治局常委的孙子和一个农民的孩子，在高考制度面前的实质地位很可能根本是不平等的。有特权甚至就可以规避高考---听说某省保送大学的名额都让干部子女占了。 |
| 回复[19]: 小木樨花 (2009-07-26 21:49:29) | | | 不好意思，在发18楼的时候没看到水双的17楼。
我觉得水双对民主制度的理解有问题。
你觉得无法对话，我很遗憾。
本想听听是如何“比较理念的东西,在面对实际问题时,有点勉强”的，但没关系。谢谢。 |
| 回复[20]: 不是和水双讨论 小木樨花 (2009-07-26 21:57:26) | | | 〉〉老百姓是不是要在任何时候都要参加政治决策呢?
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这个不问问老百姓，我无法回答 |
| 回复[21]: kalichen (2009-07-27 01:14:05) | | | 谢谢各位善意的讨论。
之所以发这么个帖子，是源于朋友间一个关于大众文化的讨论。精英们的定义是一回事，老百姓要的也是一回事。 可是在两者有差距的时候，老百姓喜欢的，就是对的。比如说，小沈阳，周立波。
对于民主，有没有一个大众的要求呢？
我想一定是有的，而且可以肯定，我们的先人，一定也思考过同样的问题。
生活在异国他乡，我要看的是有中国特色的东西。于是就抛了一砖。
水双的评点，比我说的更到位。
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| 回复[22]: 小木樨花 (2009-07-27 10:52:38) | | | >>老百姓喜欢的，就是对的。比如说，小沈阳，周立波。
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在选举上，这是真理。
施瓦辛格也是艺人出身，靠了他作为艺人的知名度，当选了地方首长。日本有一些地方首长和议员也是艺人出身。
民主选举，就是不靠所谓的精英，而靠老百姓选举出来的人。这个人可能偶然本来就是精英，也很可能不是。
〉〉对于民主，有没有一个大众的要求呢？
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这话多余了。民主本来就是大家投票决定公共事务，不管是艺人还是别的什么人，只要老百姓投票多，就能当选，怎么不是大众要求呢？好像我小木在镜子上爱说民主话题，民主就是我小木一个人的东西了。唉 |
| 回复[23]: 小结 小木樨花 (2009-07-27 10:58:46) | | | １，科举是官员选拔制度，不是将民意纳入国家运营的政治制度。
２，没有民主监督保障的话，什么考试制度都很难担保公正公平。
不管是科举还是高考还是公务员考试，主子说要就要，主子说不要就不要，随便什么时候可能就给你废除了没商量，也可能表面放着那个空架子但实质上有很多猫腻（比如某国的公务员考试）。 |
| 回复[24]: kalichen (2009-07-27 19:36:24) | | | 人生有许多的选择， 有的重要，有的不重要。不一定都要去投票。
比如，给你一张选票，上面有一百多个问题，你会作何感想？还有一种绑票，将几个问题连在一起，让你投一票。你又该如何办？
我想，这是水先生问的问题。
明白了这一点，你就会想，我要什么呢？而不是说，我要投票。
民意可以如流水，民意也可以如高山。我现在讨论的， 是后者。
中国的高考和公务员考试，基本上是公平的。就说高考吧，现如今，一切都在网上，你要不公也难。
多多少少，韩寒的成名，也与高考有关。 |
| 回复[25]: 金色狼君 (2009-07-27 21:49:45) | | | > 就说高考吧，现如今，一切都在网上，你要不公也难
高考是目前中国最不公平的！
北京上海的孩子去北大清华复旦交大的分数线，拿到两广、两湖那里，能上个本科就不错了！这还叫基本上公平？ |
| 回复[26]: kalichen可能不太了解国内的高考市场 科长 (2009-07-27 21:55:14) | | | 早已不是最后1块净地了 
你到google输入 “高考 作弊”，呵呵。 |
| 回复[27]: 小木樨花 (2009-07-27 22:11:20) | | | 〉〉给你一张选票，上面有一百多个问题，你会作何感想？还有一种绑票，将几个问题连在一起，让你投一票。你又该如何办？
－－－－－－
你真是想得太复杂了。民主的具体方法很多，事无巨细直接投票的民主很少被采用。一般都是选举国会议员代表老百姓来专门考虑这些问题。老百姓不满意了可以撤自己选出的代表。
建议你去学习学习民主制度的具体操作吧。这种知识普及我也不想打字了。 |
| 回复[28]: 科长 (2009-07-27 21:59:44) | | | 高考作弊“产业”牟利堪比贩毒
时间：2009-6-19 9:40:02
核心提示：作弊器材堪比“间谍”设备 “今年打掉的团伙，生产销售的作弊器材都是针对目前市场上最先进的第三代屏蔽仪，所用的无线发射频段全部是400兆赫以下的，而我们高考考场今年使用的屏蔽仪，屏蔽的全部是400兆赫以上的无线信号，这就使屏蔽系统形同虚设。”马宏哲说。 根据犯罪嫌疑人交代，他们每年都会通过正规渠道购买...
“今年打掉的团伙，生产销售的作弊器材都是针对目前市场上最先进的第三代屏蔽仪，所用的无线发射频段全部是400兆赫以下的，而我们高考考场今年使用的屏蔽仪，屏蔽的全部是400兆赫以上的无线信号，这就使屏蔽系统形同虚设。”马宏哲说。
根据犯罪嫌疑人交代，他们每年都会通过正规渠道购买到市场上最先进的屏蔽设备，然后直接针对这些设备研制新型的作弊器材。马宏哲说：“从技术角度看，这种犯罪很难防得住，因为犯罪嫌疑人在研究你。”
据了解，近几年作弊器材越来越隐蔽。以2006年松原公安机关打掉的团伙为例，当时接收装置是用对讲机改装的，需要考生身上携带金属线圈：作弊者将其改造成男生穿的背心，女生穿的胸罩，为了防止男生被金属探测仪检测出来，还让男生戴上金属项链以干扰检查。
与往年相比，今年的作弊器材绝对可以跟“间谍”设备一拼高下。记者在松原市公安局现场看到，今年高考出现的新型作弊器材，接听装置是一只小耳脉，塞入耳朵之后，即使趴在耳边看也很难发现。与其配套的接收装置则是改装的格尺、橡皮和指针式手表。在橡皮或格尺内挖个小洞，把电路板放进去，外面套上橡皮套，跟正常橡皮一样，而且因为使用树脂等材料，金属探测器很难探到。
一位从事无线电设备销售的业内人士表示，有如此先进的作弊设备及专业的服务，高考中出现大规模“舞弊”现象还算新闻吗？
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| 回复[29]: 从交通秩序谈起 明镜高悬 (2009-07-27 22:59:32) | | | 十几年前，刚到日本的那一天，一出机场，大街上那个静啊，静得让初来乍到的我感叹不已。
这个静，是我对日本的第一印象。
这个静衬托在井然有序的行人和车辆在红灯停绿灯行上，从这个静上感受到了日本的一种秩序。
在镜子里的各位一定也会有以下同感，无论是在东京的市中心的路口，还是日本全国范围里的各路国道，县道，乃至乡村农林小道，除了临时性的事件发生以外，是不会看得见口含『叫比』的警察，天天定点定时在路口看着守盯着来来往往的大卡车小汽车摩托车助动车自行车。
想知道一下，在镜子里的各位，至少是来日本以前，有谁会下意识地意识过行人和斑马线之间的关系。因为想起了在90年左右，在上海中山公园前的路口看过一出交警等行政单位治理行人乱穿马路问题的『戏』。
各位镜友一起来想像一下当时的场景吧，那场景是可以引用『人民解放军百万大军，从一千余华里的战线上，冲破敌阵，横渡长江。西起九江(不含)，东至江阴，均是人民解放军的渡江区域。』这句话来形容的。
这是一段和民主没有直接关系的跑题杂感。
我们的青少年时代，当时的中学政治课本里有关于指导树立正确的人生观的内容，同龄镜子们一定也都念过。我为什么在这里用中学时学过的东西来做联想，因为我觉得这样会更通俗易懂。
在那时的课本里，开始的部分就有关于人的自由这个基本概念的内容。
记得，老师反复强调说人类社会的自由都是有原则的，是受到社会全体意愿的限制的，只有遵守或受限于这个范围，在履行了社会义务的前提下，那么这个社会里的一分子，就可以得到这个社会赋予的最大限度的自由。否则，为了自己的自由就会是自相残杀。
记得当时老师脱开书本跑起无轨电车，将自由这个概念用自行车和约束自行车的交通法规做例子解释。我听得印象深刻。或许就因此树立起了我的人生观，或称意识形态了吧。
说自由是人与生俱来的权利，即所谓人权，其中也包含走步的自由。自从有人把路走了出来以后，大家就开始在被走出来的路上走路了。
也不知是从什么时候开始的，现在这个世界上，就有了左侧通行和右侧通行的两种走路的方法，或称限制。比如中国和日本。如果那个日本人在中国坚持按日本的规则开车，那会是什么后果，可想而知。
很多在国外住久了的朋友，只要回国，出了机场搭上车上了路，会有种什么感觉？我想在这里是不需说的。肯定都有同感吧！
行车秩序问题就不再提了，光是那些满大街的交警，协管员就是一道风景线。
我曾想过这么一个问题，不派那么些的警察叔叔站在路口就一定不行了吗？想啊想，后来我想明白了，原来那些警察叔叔不是上面派下来的，而是司机叔叔阿姨们自己请来的。司机叔叔阿姨们说，警察叔叔你来管管我们吧，你不能不管我们，因为我们哪能管得住自己啊。再后来，当听说了成龙在海南岛讲的那一席话，我当时想到的就是那满大街的交警叔叔。
两年前和东京的一位日本汉学家一起喝酒聊中国的事，谈到了中国人到底有没有自由。
我笑说其实中国人很自由的啦，你看看那车水马龙的大街就明白了。
几天后，他寄来了一本他写的以羊和贝为书名讲述他所理解的中国和中国人的书。
其中有一段是说儒教和中国的。好像提到，很多日本人一定以为所有中国人都是懂得孔孟之道的，可是从古至今，有多少中国人不要说孔孟之道了，到死连字都不认识。所以不要以为因为出了孔子和孟子，全中国人就都会背三字经。（我只记得的那段大意，书让我转送了一个对中国有兴趣的日本人了，现在无从参照）。
读到这一段，有一种『なるほど』的惊叹。惊叹原来外国人有从这个角度理解中国人社会的。
话扯得更远，有句古话，叫君子动口，小人动手。
去过很多国家和地区，想必在镜子里的有识之士们，也同样会注意到，至少在以东京为中心，按民航机飞行时间4到5个小时为界划个圈，看看这个圈子里的国家地区吧，已经所谓实现了多党制自由选举民主议会制的国家等占了绝大多数了吧。
可是看看这些国家等吧，在他们的投票箱前后，在他们的国会上，议会中，爬上桌子蹦的，动用指甲撕人脸皮的，明枪暗箭杀政敌的，上吊跳崖一家老小吃官司的，，，这些国家等也都算民主政治了吗？都算保障了自由表达的人的权利了吗？
看着划在地图上的圈，突然发现，这些在圈子里的民主国家等，都有一个共通之处，那就是交通状况都基本上是杂乱无秩序滴。他们的国民们在开车出行时，基本上都可以享受到无比自由的原始本能赋予的权利。
于是想到，民主的实现是有条件的，只有是那些会高度克制自己的原始本能的自由的人，及在由这些人群构成的社会里，才有民主。
看看我们熟悉的周围吧。看看那些每天在风里雨里雪里寒冬酷暑里站着的交警们吧，你就能理解就能知道其实离开标题上的民主我们还差多远。
所以，我给过板凳一板凳加一击掌，赞他鼓吹风花雪夜。 |
| 回复[30]: 小木樨花 (2009-07-27 22:41:47) | | | 〉〉人生有许多的选择， 有的重要，有的不重要。不一定都要去投票。
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你人生的事情，比如恋爱结婚的事情，当然不需要投票，你自己决定就可以了。
民主制度所指的事务是公共事务，比如那个桥要不要造，公务员工资发多少合适。老百姓如果没有投票的权利，就让一小撮人擅自决定去了。
说了你别不高兴，还是先去学习学习民主的概念吧。 |
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